GPS/DME seront obligatoires pour IFR en TMA?

[lbleriot]

Il n’y a pas que DGAC qui va commencer à insister sur l’obligation DME pour faire RNAV1 en TMA
* Le GNSS seul ne suffît pas, Putin ne l’aime pas !
* Le VOR ne suffît pas pour RNAV1 => ils seront tous retirés

Page 22, Spec du MON 2030 par DGAC (doc 2023),
https://cnig.gouv.fr/IMG/pdf/egnos_cnig_1022.pdf

Page 17, Spec du MON 2030 par Eurocontrol aussi (doc 2024),
https://www.eurocontrol.int/publication/minimum-operating-network-concept-and-design-criteria

En plus ça à l’air de revenir a la mode chez FAA aussi avec “NextGen DME”
Page 16, Spec du MON 2030 par FAA (meeting 2024)
https://www.gps.gov/cgsic/meetings/2024/lawrence.pdf

Apparemment, ils vont se débarrasser du réseau MON VOR/VOR (RNAV5) et des radars (RNAV1)
L’ADSB fait l’affaire mais il reste fragile et très dépendent du GNSS
FAA travaille sur une spécification TSO pour RNAV1 avec GPS/DME

https://www.airtraffictechnologyinternational.com/content/in-depth/gps-spoofing-and-jamming-can-we-keep-aviation-on-track/

La bonne nouvelle, Garmin va sortir un navigateur GNSS/DME pour remplacer nos G1000, GTN, GNS…

The FAA also says a NextGen DME programme will expand coverage for area navigation (RNAV) in high altitude en route airspace and at the busiest airports in the USA. The FAA will fill coverage gaps with 129 new DMEs, 15 of which are already in place. Aircraft can fly DME/ RNAV if GNSS/RNAV is not possible to join an ILS approach. Once all the new DMEs are installed, the FAA may decommission some that are not used with conventional VOR/ILS procedures. Multi-scanning DME receivers on airline aircraft can achieve RNAV-1 requirements. The FAA is working on standards for DME/RNAV operations.


L’Allemagne reste très en avance pour l’implémentation du PBN RNAV1 avec un plan de secours en cas de panne GNSS: en pratique, il faut un RADAR, un DME et un GPS pour voler IFR en Allemagne. C’est quand même un pays ou l’IFR est toujours sur clairance et systématiquement avec séparation radar (sauf pour 2min sous 1000ft sol autour de quelques aérodromes AFIS).



Il suffît de voir l’ILS à EDNY

[lbleriot]

En plus ça à l’air de revenir a la mode chez FAA aussi avec “NextGen DME”
Page 16, Spec du MON 2030 par FAA (meeting 2024)
https://www.gps.gov/cgsic/meetings/2024/lawrence.pdf

Apparemment, ils vont se débarrasser du réseau MON VOR/VOR (RNAV5) et des radars (RNAV1)
L’ADSB fait l’affaire mais il reste fragile et très dépendent du GNSS
FAA travaille sur une spécification TSO pour RNAV1 avec GPS/DME

https://www.airtraffictechnologyinternational.com/content/in-depth/gps-spoofing-and-jamming-can-we-keep-aviation-on-track/

La bonne nouvelle, Garmin va sortir un navigateur GNSS/DME pour remplacer nos G1000, GTN, GNS

Finalement, FAA et Garmin sont au taquet pour DME/GPS...

https://www.garmin.com/en-US/newsroom/p ... -aircraft/

Ils sont forts ces américains: ils arrivent à résoudre le problème du "DME obligatoire" à Paris, Francfort...et les soucis de navigation dans les pays Baltiques et Europe de l'Est qui n'arrivent plus à capter le GPS !

[Delépine]

Sur la page d'accueil on lit : GPS/DME seront obligatoir......

Alors on clique dans l'affolement, pour lire: .............. es pour IFR en TMA ?

Ouf !

Mais ne nous faites plus des blagues comme ça !!

[lbleriot]

Un clickbait !

[lbleriot]

Garmin n’ont pas encore annoncé le prix du DME mais apparemment neuf il sera vers 10000$ (c’est une bonne affaire comparé à un DME Bendix King neuf à 20000$ mais ça reste “du vol”)

https://www.airteam.eu/p/bendixking-kn-63?_gl=1*12h29f9*_ga*ODcxNTk4MzkxLjE3NTI5MTY5MzI.*_ga_XJM1ZFPVJJ*czE3NTI5MTY5MzQkbzEkZzAkdDE3NTI5MTY5MzQkajYwJGwwJGgw*_gcl_au*NTkwMTM1NTMzLjE3NTI5MTY5MzQ.#29552


Ceci dit légalement, les pilotes privés sans DME peuvent voler IFR en TMA ou AD mais ça impose des contraintes de préparation et exécution. Il faut surtout “ne pas déclarer une perte GNSS en IMC”, c’est illégal sans DME, sans RADAR ou perte radio !!



Pour maintenir l’IFR en vol privé sans DME, il faut:
* Garder VMC (ou prétendre d’être VMC): demander un guidage radar ou mettre 7601 en perte radio
* Faire des RNP quand GPS est en marche (comme les Cirrus à Toussus)
* Faire des ILS radar quand GPS est en panne (terrains CAT2 après 2030)
* Prévoir des AD de dégagements avec minima VMC majorées (et l’essence qui va avec)
* Naviguer avec une tablet Samsung A8 ou A9 (elle ne perd jamais le signal)
* Acheter une radio VHF portable (qui se connecte au casque)

En gros, il ne faut pas merder en IMC hardcore en plein TMA de Paris sans DME
Si on perds radio/gps sans ADF/DME on mets 7601 et on va ailleurs
Si on merde gros, on mets 7700 !

En mono-pilote, “perte GNSS” et “condition VMC” sont a la discrétion du pilote.



C’est comme les ULM VFR en nuage avec autopilot ou les IFR en givre sans FIKI. Ils gardent beaucoup de secrets pour eux mais il ne faut pas abuser, demander des faveurs, demander de l’aide…en gros, la règle numero1 en aviation, il ne faut pas merder.



En vol double, vol en ecole pro, vol multi-pilotes commercial, la question de faire de l’IFR sans DME reste très limite, surtout en IMC dans TMA de Paris. La légalité du vol, se décide au sol (faire des plans mixtes ne sert a rien car c’est interdit de faire des transitions Zulu/Yankee dans LFR205).

[Pierre H.]

Il faut surtout “ne pas déclarer une perte GNSS en IMC”, c’est illégal sans DME, sans RADAR ou perte radio !!

Donc si je perds le GNSS en classe E, D, C ou A (radar) et que je n'ai pas de DME c'est OK ?

[lbleriot]

Donc si je perds le GNSS en classe E, D, C ou A (radar) et que je n'ai pas de DME c'est OK ?

Ça dépends de ta préparation?

En E: tu peux passer VFR ou rester IFR à ta convenance
En D: tu peux demander de passer VFR ou rester IFR en “sepa à vue”
En A, C tu as guidage radar et “sepa radar” en IFR

Si tu es IMC et tu perds radio (sans radar) et tu ne sais pas naviguer, tu vas foutre une merde dans la TMA, ce qui mets ta vie et celles des autres en danger. En VMC, tu dois être OK côté équipement et gestion de la procédure NORDO, meme en class Alpha…

Les avions le linges ont tendance an abuser des guidages ATC quand ils perdent le GNSS, ce qui est bizarre vu qu’ils doivent être capables de naviguer sans GPS? Même chez eux la situation est hyper fragile, ils ont des DME (obligatoire pour vol plus haut que FL240) mais il n’y a pas tant de DME ou VOR que ça, surtout en croisière loins des AD et TMA. Mais une fois en TMA ou proche du AD, c’est ok: dans tous les cas ils font des ILS avec guidage RADAR la plupart du temps et c’est rare d’avoir des pertes radio.

Mais ils ont un vrai problème en croisière et départ: la procédure SERA (et OACI) de perte radio a été changée spécifiquement à cause de ça: ça serait con de continuer a destination sans radio et sans GNSS proche des frontières et zones de guerre, les avions de ligne ont tendance de faire un demi tour en VMC en 7601 (ou meme IMC en 7600) dans le pays d’origine. N’oublie pas que la seule obligation légale c’est de prévoir une procédure conventionnelle a l’arrivée sans assistance radar et meme en cas de panne radio. En départ ou croisière, tu es dans la merde pour naviguer sans radio et sans radar quand le GNSS est en panne, ce risque reste acceptable: meme si tu n’as pas une route CONV pour supporter une route PBN, tu vas sûrement trouver un VOR ou un DME dans 200nm en navigation a l’estime.

Pour la navigation en IMC sans GNSS, sans DME et sans radio/radar, il te reste la navigation à l’estime et les tablets Samsung (Gallelio, Glonass, NAVSTAR, Beidu, QZSS, WAAS, EGNOS, LUCH, LTE, 3G/5G), elles marchent sans aucun problème, il suffît de mettre un papier aluminium sous la tablet. Comme font les pilotes en Pologne, Finland, Estonie…



Finnair avec un B737 et un cockpit de 10 millions ne peut pas voler entre Estonie et Finland sans GPS pour rejoindre l’ILS à Tartu mais d’un autre côté une tablet Samsung avec un emballage aluminium marche très bien…

https://insidegnss.com/gnss-jamming-in-estonia-leads-to-finnair-flight-cancellations/


photo de clavier

[Aviathor]

Il faut surtout “ne pas déclarer une perte GNSS en IMC”, c’est illégal sans DME, sans RADAR ou perte radio !!

Donc si je perds le GNSS en classe E, D, C ou A (radar) et que je n'ai pas de DME c'est OK ?

Il ne faut pas croire tout ce que tu lis sur Internet. Le haut débit permet de débiter beaucoup de conneries.

Je te recommande de lire part-NCO, en particulier sur les procédures operationnelles (NCO.OP.). C'est là que tu trouveras le gospel.

Si tu as au moins un navigateur SBAS  tu n'as pas besoin de prévoir une approche conventionnelle à destination ni au dégagement. Le DME fait partie de l’ILS, donc tu en as besoin pour une procédure ILS et si l'approche initiale est RNAV 1, il faut évidemment aussi que le couple avion/navigateur soit homologué pour le RNAV 1 comme indiqué dans le manuel de vol ou un supplément.

Si tu perds entièrement la capacité PBN tu n'auras d'autre choix que d’être guidé radar vers une approche conventionnelle (VOR, LOC, ILS) ou attendre de recouvrer une capacité PBN. Sans DME il faudra réaliser l'approche conventionnelle 2D chronométrée en "dive&drive" plutôt que CDFA, donc en descendant à la MDA et poursuivre en palier jusqu'à l'expiration du chrono

[lbleriot]

Mon cher Aviathor, si tu voles à Toussus en IFR en TMA de Paris? tu auras besoin de DME, si ta radio et gnss tombent en panne...

* Le jour ou tu vas perdre GNSS, tu as une radio? tu peux demander un guidage radar mais il ne faut pas trop abuser non plus, tu es censé naviguer seul dans une TMA sans GNSS, et sans demander une assistance RADAR.

* Le jour ou tu vas perdre le GNSS et la radio, tu vas avoir besoin de DME pour voler dans TMA

* Si tu es IMC, tu ne peux pas dégager TMA (en VMC avec 7601)

Pour la procédure de percée, les choses sont claires: il faut l'équipement NCO en IMC dans la limite autorisée par la substitution (en VMC tu n'as pas besoin d'équipement pour faire une procédure IFR en NCO).

Si tu fais l'IFR à Toussus sans DME, il faut rester sur l'IFR de beau temps, sinon, c'est facile de merder

Il y a une raison précise pourquoi la DGAC impose qu'un avion IFR soit équipé avec un DME pour naviguer dans TMA de Paris. Le jour ou tu vas merder la separation sans radio/gnss, sans dme en imc, on va te l'expliquer. Ce scénario est très rare mais comme d'habitude les textes légaux ne sont testés que quand on merde.

[Pierre H.]

* Le jour ou tu vas perdre le GNSS et la radio, tu vas avoir besoin de DME pour voler dans TMA

Je ne veux pas polémiquer, mais ce cas correspond probablement à une perte d'alimentation électrique (2 équipements HS en même temps), donc avoir un DME à bord non alimenté ne servira à rien

Personnellement je m'arrange avec tout ça en ne faisant que de l'IFR de beau temps avec des terrains de départ/arrivée VMC
Et j'ai quitté la région parisienne (dans laquelle j'avais de toute manière un avion tout équipé, ce qui n'est plus le cas où je suis actuellement).

[lbleriot]

* Le jour ou tu vas perdre le GNSS et la radio, tu vas avoir besoin de DME pour voler dans TMA

Je ne veux pas polémiquer, mais ce cas correspond probablement à une perte d'alimentation électrique (2 équipements HS en même temps), donc avoir un DME à bord non alimenté ne servira à rien

Ça peut être un seul G430 en panne pour ceux qui volent IFR avec un seul NAV/COM (1×radio/navigateur), c’est légal en NCO mais il y a des autorités qui exigent deux radios pour IFR, normalement, la réglementation Europe s'applique jusqu’à ce que quelqu’un merde dans une TMA sans double COM/NAV...

https://www.motorflyvning.dk/CKFinderJava/userfiles/files/2022/easa-on-8_33_2017aug.pdf

Ceci dit avoir une radio VHF portable de secours (Yaesu 300€ fait COM, VOR, LOC, ILS, GPS) et une tablet (Samsung A8 pour 100€ avec multi-fréquence, multi-constellations), ce n’est pas la mer a boire. Il faut mettre plus de chances de son côté…

Le règlement NCO nous permet de voler légalement sans DME en substitution GPS, que si le DME tombe en panne en vol, il ne te dit pas comment gérer la panne GPS après la panne DME? honnêtement, soit on peut remplacer DME avec GPS, soit on ne peut pas le remplacer. Le fait qu’il tombe en panne en vol ou ne pas l’avoir au décollage, c’est la même chose?

Si un équipement tombe en panne en vol, c’est "évident" qu’il faut utiliser autre chose pour sa substitution? je ne sais meme pas pourquoi le règlement cherche à légitimer ce cas de figure? c’est un peu trivial...

[F-PIZZ]

[quote=" il suffît de mettre un papier aluminium sous la tablet. Comme font les pilotes en Pologne, Finland, Estonie…




https://insidegnss.com/gnss-jamming-in-estonia-leads-to-finnair-flight-cancellations/


photo de clavier

Tu expliques ?

[FbS]

Ca bloque les ondes venues du sol, ca ne garde que celles venues de l'espace. Les brouilleurs sont généralement au sol...


En fait ca rend la reception directionnelle seulement vers le haut, ce qui empeche de choper les satellites sur l'horizon, ce qui est un probleme pour les GPS certifiés qui ont du mal a choper 5 satellites sur 30 dans une unique constellation GPS. Mais ca l'est beaucoup moins pour une puce grand public qui est multi constellation, et avoir 5 satellites sur presque 120 (GPS+glonass+beidou+galileo), c'est plus facile...


Comme quoi, la certification....Ca certifie de la merde !

[gma]

En plus la chaleur du téléphone ça réchauffe les saucisses dans la barquette...

[lbleriot]

Garmin prévoit de sortir un équipement RNAV1 qui utilise DME-DME et aussi GNSS (Gallileo, Navstar) avec SBAS (WAAS, EGNOS...). Ils pensent aussi permettre un "upgrade" pour les NXI séries si la FAA est d'accord...

Il sera utile comme équipement pour voler IFR, déjà les GTN XI est le mieux qu'on peut avoir en aviation générale (approche visuelle sur un terrain sans procédure, 3D overlay en LNAV+V d'une percée VOR, NDB, LOC...) mais il manquait la RNAV1 en cas de perte de GNSS

L'outil ne permettra pas de faire une RNP APCH sans GNSS mais il permettra de trouver une percée ILS (ou une percée VOR) sans demander l'assistance radar, sans merder les procédures de perte radio, et sans réduire la capacité de l'espace et du control...

Sur 20 vendeurs dan le hangar Garmin à Oshkosh, il n'y a que 2 personnes qui savent c'est quoi un DME et un navigateur DME-DME. Le premier m'a dit d'aller voir Bendix King pour l'antenne, le deuxième: je ne sais pas, la troisième: pas besoin du DME pour IFR, tout le monde fait en GPS....