Attente VOR/DME, il faut un DME?

[lbleriot]

Une question bete (quite à fouetter le chat), il faut DME pour faire une attente VOR/DME?

Cas1: codee dans GPS avec coordonees Lat/lon?

Cas2: pas codee mais en OBS/Distance au VOR?
Ce type d'attente un peu speciale, c'est different de l'attente/holding T = 1min (ou l'hippodrome/racetrack T = 2 min). Malhreusement, les attentes VOR/DME sont mal enseignées en ATO, les IRIs ne font que HOLD T = 1min

Il faut lire la doc OACI ou AIP ENR.1.5.4.2
Procédures d’entrée en attente VOR-DME Principes généraux
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... ml#ENR-1.5

A Merville ILS CONV: ils ont une alternative "sans DME" pour l'attente VOR/DME (ILS et LOC possible sans DME)

A Rouen ILS CONV: il y a une attente VOR/DME et le DME est obligatoire (avant c'etait HOLD T = 1min)


VOR22 se fait sans DME avec HOLD en T = 1min et MAPT estimé avec chrono: une approche célèbre pour examens IFR en CAVOK sans DME (e.g. SR22, DA40/42)

[Pierre H.]

Pour moi c'est la même question que pour le DME sur l'ILS ...

PART NCO semble dire que tu peux utiliser le GPS pour ton attente DME (points 1, 3 et 4) mais uniquement si tu as un DME à bord et qu'il (ou la station sol) est subitement tombé en panne (point c).
Donc je dirais que règlementairement tu n'as pas le droit de faire d'attente DME sans DME à bord ...

GM1 NCO.IDE.A.195(a) Navigation equipment
ED Decision 2022/012/R
NAVIGATION EQUIPMENT — SCOPE OF RNAV SUBSTITUTION
(a) Applications of RNAV substitution include use to:
(1) determine aircraft position relative to or distance from a VOR, marker, DME fix or a named fix defined by a VOR radial or NDB bearing;
(2) navigate to or from a VOR, or NDB, except as lateral guidance in the FAS of an IAP;
(3) hold over a VOR, NDB, or DME fix;
(4) fly an arc based upon DME;
(5) fly an overlay of a conventional departure, arrival, approach or route except as lateral guidance in the FAS of an IAP.
(b) RNAV substitution for ADF, marker and VOR may be used where airborne and/or ground-based equipment is not available.
(c) RNAV substitution for DME may be used where the ground-based DME transponder is unserviceable or the airborne DME transceiver is found to be unserviceable in flight. Caution must be exercised by the pilot-in-command when calculating and using GNSS distances to the active waypoint as reference points are often different.

[lbleriot]

En effet, le besoin du DME pour l'attente VOR/DME est exactement la même question que le besoin de DME pour une LOC. Je serai curieux de voir les opinions sur ça? c'est peut-être plus tolérable (disons c'est plus safe "en attente à 3000ft sans DME" contre "en finale à 300ft sans DME")

Les entrées en attente VOR/DME sont un peu spéciales, il y en a 5 au total dans l'OACI (et chez DSAC selon ENR 1.5.4.2), elles nécessitent de connaître la distance DME et elle sont différentes des 3 entrées (directe, parallèle et teardrop) dans une attente ou hippodrome avec un chrono "T = 1min ou 2min"

https://www.icao.int/APAC/APAC-FPP/FPP% ... olding.pdf

Je trouve étonnant qu'on publie encore des fiches ILS CONV avec une attente VOR/DME? surtout qu'il y a d'autres procédures avec hold ou racetrack chrono 1min?

PS: je réitère que je n'ai pas besoin du DME pour une ILS avec une Glide, j'ai besoin d'un altimeter, c'est mon opinion perso, mon PA qui fait ILS couplée FAP ILS -> DA ILS pense la même chose mais il y a beacoup d'opinions chez les instructeurs et examinateurs sur un besoin de connaître FAF LOC -> MAPT LOC sur une ILS pour des raisons mystérieuses (même s'ils ne sont pas utilisés). Ceci dit, c'est clair chez DGAC et FAA que: seuls les approches non-précisions possèdent un MAPT)

[Pierre H.]

Je sors de formation IR et je n'ai jamais entendu parler des entrées autres que les 3 classiques.

[lbleriot]

C’est compliqué avec 3 entrées en T=1min déjà sans oublier hippodrome vs attente (après rajouter 12 entrées avec toutes les corrections de vent en compas + chrono/dme sans utiliser GNSS c’est 200h de formation en ATO). Déjà je trouve que c’est un peu exagèrer que l’examinateur regardes un tracé GPS ou ForeFlight pour juger qu’une attente conventionnelle est bonne ou non?

Je me suis rendu compte que l’attente conventionnelle VOR/DME ne marche pas très bien avec T=1min en regardant mon tracé sur iPad (elle marche mieux quand elle codée sur GTN ou GeoRef avec SkyDemon ou ForeFlight)



La question sur le besoin d’équipement DME pour l’attente VOR/DME reste encore ouverte…

[lbleriot]

Un autre truc bizzare c'est que le DME doit être co-implanté avec VOR dans le standard OACI pour l'attente VOR/DME.

Ce qui n'est pas le cas à Rouen & Merville: le DME de l'attente VOR/DME est co-implanté avec LOC????!???
Si DME est co-implanté sur VOR (un balise VOR-DME), il ne doit pas avoir un soucis de dire que la distance GPS->VOR = distance DME->VOR. Ce qui est déjà acceptable pour la séparation ATC (au moins en France), de plus la différence entre les deux distances (liée à l'inclinaison et altitude) est déjà capturée dans les critères de conception et les marges de séparation.

D'un autre côté quand DME est co-implanté avec LOC, le "0nm DME" n'existe pas dans GPS: ça dépends de sa calibration et de son offset? En général, il ne faut pas confondre la distance GPS->DME, distance DME et distance GPS->RWY. Mais dans quelques cas "DME =0nm" est égale au seuil de piste RWY qui dans la base de donné GPS avec une procédure RNP publiée pour ce seuil.

Il y a sûrement une histoire qui explique le choix de l'attente VOR/DME au lieu d'attente T=1min? et la déviation du standard: DME co-implanté avec LOC au lieu du VOR?

[Gilles131]

Ferait-on des attentes sur des arcs DME?? Ça vient de sortir?

C’est quoi ce document, d’où ça sort? C’est destiné à la construction et à la validation des procédures, peut-être, mais certainement pas à leur utilisation opérationnelle.
Ces discussions ésotériques sur le sexe des DME et ces étalages de réflexions pseudo-intellectuelles sur l’IFR me rappellent la mécavol de cuisine de certains membres regrettés, qui étalaient naguère leur science mal assimilée à longueur de posts.

Enfin, ça nourrit le forum…

[lbleriot]

Les attentes sur arc DME existent déjà (Almeria), ils n’ont pas de radar en Espagne mais d’un autre côté sans radar personne ne voit ce que tu fais

A ma connaissance, la doc OACI sur attentes VOR/DME c’était toujours comme ça (depuis 1980? ou l'invention du KNS80?), c’est vrai que 17 (3+2×5+4) type d'entrée, ça fait un peu trop: perso, j’ai toujours fait des attentes avec compas et chrono (T = 1min), mais on m'a sorti une fois un tracé GPS sur iPad contre une attente VOR/DME pour me dire que c’est pas top….

Reste à savoir si c’est un besoin opérationnel avec obligation d'équipement? A priori, ces "figures de ballerina au ballet de Moscou" sur l'arc DME et radiale VOR sont dans AIP France ENR1.5






Le sex du DME est important vu qu’il revient a la mode avec “DME est quasi-obligatoire” partout (meme avec une arrivée du GNSS)

Il suffît de lire l’arrêté de Juillet 2024 sur l’équipement IFR, ils auraient du mettre "ou GNSS" à la place "d'un système équivalent" dans le 2.2.1 ça permettrait de convaincre et détendre nos instructeurs, examinateurs et écoles vis à vis de l'incertitude légale. Par exemeple, il faut ADF (pour panne radio) et DME (pour l'attente) pour faire ILS25R à Toussus avec une arrivée conventionelle par ODILO, c'est bien écrit dans AIP AD2. que "ADF et DME sont obligatoires" mais ça veut dire quoi côté operationel et légal pour les Cirrus et les Diamonds qui n'ont plus ces équipements? ou un pilote BIR proprio d'avion qui installe GTN sans ADF/DME pour faire de l'IFR de beau temps en VMC?

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/ ... 0049964653

2.2. Obligations d'emport pour les aéronefs en IFR 2.2.1. Disposition générale. Pour évoluer en espace aérien supérieur et dans certaines portions désignées de l'espace aérien inférieur et portées à la connaissance des usagers par la voie de l'information aéronautique, tout aéronef est équipé d'un dispositif de mesure de distance ultra haute fréquence (DME) ou de tout autre équipement disposant d'une précision longitudinale au moins équivalente.


Sinon, hors des vols doubles en école ou exams, un DME n'est pas obligatoire en IFR tant qu'on a un GNSS et on ne merde pas sa clairance IFR avec un contact sol ou un contact traffic...

[lbleriot]

C'est "crystal clear" chez CAA, la substitution du DME est autorisee pour attente VOR/DME et procedure ILS/DME ou LOC/DME sans que l'équipement DME est installé (contrairement au NCO AESA qui n'autorise que la panne du DME déjà installé)

https://www.caa.co.uk/publication/download/19439


Pour VOR/DME avec une "explication élégante" qui se trouve ici,
https://www.caa.co.uk/publication/download/18864
The navigation data providers have assured the CAA that the majority of FMS do not use the actual DME (or VOR) for any Path Terminator construction.

Pour ILS/DME, c'est dans fiche de percee UK chez AIP/NATS,
"DME U/S: ATC monitors ILS by radar (or ATC provide 4nm radar range check)"



Il y a toujours des risques, si le pilote est à cote de la plaque...


https://www.gov.uk/aaib-reports/aaib-in ... ron-g-rick
https://assets.publishing.service.gov.u ... _01-16.pdf

Pour info, ce pilote n'etait même pas sur un "glide vert" d'ILS (qui est un glide qui est bien protege avec DME ou sans DME)

Une LOC(2D) ou LNAV(2D), avec ou sans DME en IMC, c'est une grosse erreur: il n'y a que les pros avec 6 vols par semaine qui ont la capacité de faire des NPA 2D en IMC, et même avec DME et deux pilotes ça arrive de faire des approches merdiques avec 200 vies derrière !