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Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mardi 1 Novembre 2016 20:51
de gma
Mousquetaire a écrit:
gma a écrit:...s'agissait du D 112 n° 9.


F-BFTV a été construit par Wassmer, N°256 Image


Après vérifications, j'allais corriger mon message qui contient cette confusion. "Mousquetaire" l'a fait pour moi, je le remercie, c'est effectivement le D 112 F-BFTV tombé à Sommeval (10) en 1954 et SNr 256.

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mardi 1 Novembre 2016 23:15
de dob
Le D112 était loin d'être parfait dans ses débuts.
L'Onera a fait un travail remarquable en son temps pour analyser des phénomènes de flutter a des vitesses qui m'ont parues basses, autour des 130 Km/h.
L'occasion de voir l'intérieur de la fameuse soufflerie de Chalais-Meudon.

http://www.dailymotion.com/video/x16dj5 ... d-112_tech

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mardi 1 Novembre 2016 23:56
de hijacker
Rien à voir avec une imperfection des 1er D11.
L'expérience à été réalisée câble d'aileron anormalement détendu, elle pourrait être reproduite aujourd'hui.

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 00:09
de Henri Payre
C'est tout de même insensé, dans le même post vous mélangez des types d'avions complètement différents et vous en tirez de brutales comparaisons.

Un Stampe ou une aile haute ne voit JAMAIS l'extrados de l'aile supérieure masqué en attaque oblique, ce qui n'est bien sûr pas le cas pour une aile basse type Jodel.

Réfléchissez un peu au lieu de balancer des âneries, tous autant que vous êtes !

Respectez l'avion dans lequel vous montez, regardez-le avant de l'enfourcher, imaginez-le en attaque oblique, voyez s'il a beaucoup de toile ou peu, cherchez si a dérive est masquée ou efficace, si elle est petite ou grande par rapport au reste de l'avion, et tirez en quelques conclusions : pour moi c'est simple, biplan ou aile haute, pas de souci tu peux croiser tant que tu veux et te rapprocher du décrochage, tu ne partiras pas en ficelle et te rattraperas en deux temps trois mouvements. Aile basse avec en plus une bonne défense vent de travers donc un croisement intense des commandes possibles, c'est une toute autre affaire !

Faites la même manip en 152 ou en Jojo, commandes croisées en réduction de vitesse, et vous verrez la différence de comportement. Mais faites-le à 4000 pieds sol !

Il s'agit ici plus d'aérodynamique que de méthode de pilotage ancienne ou moderne, estampillée St Yan ou Institut de mes genoux, bordel !

Henri

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 01:19
de Splitcat
La glissade, chez moi, ça sert à trainer en finale.
Donc pour trainer un maximum, on descend à la VFE.

Et à la VFE je crois pas qu'on risque grand chose, aile haute ou basse.

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 02:38
de andre44
Bonjour
dob a écrit:Le D112 était loin d'être parfait dans ses débuts.
L'Onera a fait un travail remarquable en son temps pour analyser des phénomènes de flutter a des vitesses qui m'ont parues basses, autour des 130 Km/h.
L'occasion de voir l'intérieur de la fameuse soufflerie de Chalais-Meudon.

http://www.dailymotion.com/video/x16dj5 ... d-112_tech

Merci pour cette vidéo
Sujet interessant le flutter cela m'est arrivée  3 fois avec le Jodel F11
la premeire fois pendant une descente rapide, passage bas, plus de 260kmh , en suivant un autre avion , j'ai poigner la turbulence de sillage de l'avion en avant  qui a induit le flutteur
c'etait dans un demonstration  spectacle de  4 avions un derriere l'autre . reduire completement  et tirer doucement, pour casser la vitesse autour de 140 kmh cela arreté .
les deux autres fois précedent, suite a des inspection , modifications pour rechercher la cause du flutteur .
la tension des cables ailerons était la principal cause , et aussi suivant les differents essaies , les fentes d'ailerons bouchés, versus ouverte,  cela favorise le flutteur
Les fentes bouchés , c'est une bonne amélioration , décrochage plus bas , gain sur la vitesse, meilleur plané  et manche plus  tendre sur les ailerons  a grande vitesse.
Pour régler le probléme j'ai  posé des maselottes de plomb en avant de la charniere , inconvéneant de l'inertie dans le manche , mais acceptable .


J'ai un peu de difficulté   a croire que les tendeurs se dévissent ? la facon dont ils sont barré au double file inox j'ai pas vue de tendeur se débarrer ?
Par contre dans les pays Nordiques, en hiver il fait -25C et en été il fait 30C  et avant j'ajustais les cables avec les saisons , un avion de bois avec des cables en acier, la dilatation est importante. Les autres avions Piper J3 et Champion on réajuste pas les cables aux saisons ils sont un peu raide a -25c et plus détendu  a + 30c , mais cela cause pas de probléme, aussi j'ai adopté une valeur moyenne sur le Jodel  sans etre obigé  de réajusté , les masses de plomb font leur travail .
De nombreux avions ont des masses dans les ailerons Cessna 150, Piper Cherooké , Beaver ect..

André

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 02:50
de andre44
Bonjour
Splitcat a écrit:La glissade, chez moi, ça sert à trainer en finale.
Donc pour trainer un maximum, on descend à la VFE.

Et à la VFE je crois pas qu'on risque grand chose, aile haute ou basse.


Pas certain de cela ..
faire une glissade avec un avion aile basse Jodel D11 Gruman tiger, Zenith CH 250 ,Piper Cherokée  il y a une bonne differrence entre une aile haute, Cessna 172 ,PA 18 ,Citabria ,Luscombe
le Jodel c'est pas  l'outil idéal pour faire des glissades consitantes .
En final proche de la piste , engage  pas une glissade si tu est en trop  faible vitesse , il vas faire une grimace que tu est mieux de ratrapper vite,vite ...

André



Image

Même jour même endroit un Jodel cela glisse pas autant que un Piper (bien que la il faut penser a mettre les ailes droite pour atterrire
Le Champion glisse encore mieu que le Piper.
Les masses antiflutter son bien visible,
(jespere que je me ferait pas chicaner par Jean-pierre pour mettre ses phhoto sur le forum )
c'est pour la pédagogieImage
Image

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 07:08
de gma
Henri Payre a écrit:C'est tout de même insensé, dans le même post vous mélangez des types d'avions complètement différents et vous en tirez de brutales comparaisons...


C'était le problème du pilotage à l'ancienne... Méthode basée sur la perception de sensations (sur un type d'avion)... Qu'on devait ensuite transposer à d'autres "aéroplanes" tous complètement différents. On sait aujourd'hui qu'il n'y a pas de comparaison à faire entre un Stampe, un MS 315, un J3, un Sipa 901, un Nord 854, un Mauboussin et un D112... Mais à l'arrivée du D 112, puis un peu après du "Rallye", les anciens ont fait ces comparaisons, puis tentés de piloté l'un ou l'autre avec le même "style", voir la même "méthode"... Sauf que tous les pilotes n'ont pas la même perception.
Le pilotage "moderne" est beaucoup moins sensationnel (le virage standard c'est taux 1...), premier virage à 500 ft/sol... Mais avec cette méthode moins "sensas", il est possible de faire voler toutes les bécanes du monde sans trop de problème d'adaptation, puis surtout d'éviter l'amalgame de 5 occurrences simultanées (là ou ça sent le sapin).

Il suffit de regarder les statistiques... C'est pas la non maîtrise de la glissade qui tue !... C'est presque toujours l'éternel décrochage en dernier virage, la panne moteur au décollage avec tentative de demi tour, le mauvais calage altimétrique en montagne, la perte de contrôle en IMC...

Quelque soit l'avion... Quelque soit la méthode... Et parfois quelque soit l'expérience.

Henri Payre a écrit: ... Il s'agit ici plus d'aérodynamique que de méthode de pilotage ancienne ou moderne, estampillée St Yan ou Institut de mes genoux, bordel !

Henri


Tu sais Henri que la plupart des pilotes d'aéroclub c'est entre 5 et 15 h  de vol par an... Alors l'aérodynamique tu sais...

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 10:38
de Bee Gee
andre44 a écrit:Bonjour
dob a écrit:Le D112 était loin d'être parfait dans ses débuts.
L'Onera a fait un travail remarquable en son temps pour analyser des phénomènes de flutter a des vitesses qui m'ont parues basses, autour des 130 Km/h.
L'occasion de voir l'intérieur de la fameuse soufflerie de Chalais-Meudon.

http://www.dailymotion.com/video/x16dj5 ... d-112_tech

Merci pour cette vidéo
Sujet interessant le flutter cela m'est arrivée  3 fois avec le Jodel F11
la premeire fois pendant une descente rapide, passage bas, plus de 260kmh , en suivant un autre avion , j'ai poigner la turbulence de sillage de l'avion en avant  qui a induit le flutteur
c'etait dans un demonstration  spectacle de  4 avions un derriere l'autre . reduire completement  et tirer doucement, pour casser la vitesse autour de 140 kmh cela arreté .


André


Avec bien d'autres de tes aventures contées par ailleurs, je pense que tu peux bénir le ciel d'être encore de ce monde

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 10:42
de Haflinger
Bee Gee a écrit:
andre44 a écrit:Bonjour
dob a écrit:Le D112 était loin d'être parfait dans ses débuts.
L'Onera a fait un travail remarquable en son temps pour analyser des phénomènes de flutter a des vitesses qui m'ont parues basses, autour des 130 Km/h.
L'occasion de voir l'intérieur de la fameuse soufflerie de Chalais-Meudon.

http://www.dailymotion.com/video/x16dj5 ... d-112_tech

Merci pour cette vidéo
Sujet interessant le flutter cela m'est arrivée  3 fois avec le Jodel F11
la premeire fois pendant une descente rapide, passage bas, plus de 260kmh , en suivant un autre avion , j'ai poigner la turbulence de sillage de l'avion en avant  qui a induit le flutteur
c'etait dans un demonstration  spectacle de  4 avions un derriere l'autre . reduire completement  et tirer doucement, pour casser la vitesse autour de 140 kmh cela arreté .


André


Avec bien d'autres se tes aventures contées par ailleurs, je pense que tu peux bénir le ciel d'être encore de ce monde


c'est a combien la VNE sur un 112 ?
dire qu'il y en a qui ne cherchent jamais les problemes et qui sont victimes du sort, ca fait une moyenne

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 11:19
de Max8992
gma a écrit:
Henri Payre a écrit:C'est tout de même insensé, dans le même post vous mélangez des types d'avions complètement différents et vous en tirez de brutales comparaisons...


C'était le problème du pilotage à l'ancienne... Méthode basée sur la perception de sensations (sur un type d'avion)... Qu'on devait ensuite transposer à d'autres "aéroplanes" tous complètement différents. On sait aujourd'hui qu'il n'y a pas de comparaison à faire entre un Stampe, un MS 315, un J3, un Sipa 901, un Nord 854, un Mauboussin et un D112... Mais à l'arrivée du D 112, puis un peu après du "Rallye", les anciens ont fait ces comparaisons, puis tentés de piloté l'un ou l'autre avec le même "style", voir la même "méthode"... Sauf que tous les pilotes n'ont pas la même perception.
Le pilotage "moderne" est beaucoup moins sensationnel (le virage standard c'est taux 1...), premier virage à 500 ft/sol... Mais avec cette méthode moins "sensas", il est possible de faire voler toutes les bécanes du monde sans trop de problème d'adaptation, puis surtout d'éviter l'amalgame de 5 occurrences simultanées (là ou ça sent le sapin).

Il suffit de regarder les statistiques... C'est pas la non maîtrise de la glissade qui tue !... C'est presque toujours l'éternel décrochage en dernier virage, la panne moteur au décollage avec tentative de demi tour, le mauvais calage altimétrique en montagne, la perte de contrôle en IMC...

Quelque soit l'avion... Quelque soit la méthode... Et parfois quelque soit l'expérience.

Henri Payre a écrit: ... Il s'agit ici plus d'aérodynamique que de méthode de pilotage ancienne ou moderne, estampillée St Yan ou Institut de mes genoux, bordel !

Henri


Tu sais Henri que la plupart des pilotes d'aéroclub c'est entre 5 et 15 h  de vol par an... Alors l'aérodynamique tu sais...


J'ai été formé en 1980 avec la méthode Cessna Training Center sur C152. Aucune idée si c'était conforme ou pas à l'évangile selon Saint-Yan Image  mais tout de suite après mon lâché solo j'ai fait un peu de Sicile en double... Même avec si peu d'heure il m'était évident que chaque avion a ses particularités. Evident aussi que lorsqu'on coordonne correctement sur un Sicile on vole mieux (ou au moins aussi bien) sur C152. Après le TT j'ai volé sur des tas d'avions en club puis j'ai acheté un TB20 (sur lequel il y a un trim de direction que l'on utilise au décollage pour éviter de se fatiguer une jambe) Image
Ca ne m'a jamais empêché de coordonner en virage et de faire quelques exercices sur d'autres machines (dont la glissade) pour garder la main (ou le pied Image)
Alors quand je suis passé à l'ULM (puis à l'Europa et au MCR qui est quasi un ULM mais en 4 places) je n'ai mis que quelques tours de piste à comprendre et intégrer que la coordination compte beaucoup (plus  que sur DR400 ou C172 ?), notamment (mais pas que) en dernier virage. Image
Que l'on apprenne de façon empirique ou selon un évangile (je suis athée et laïque) l'important c'est d'avoir de bonnes bases et de bien construire son expérience. Alors passer d'une machine à une autre c'est un lâcher machine correct et bien documenté!
Vos invectives m'amusent Image

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 12:32
de Bee Gee
L'évangile selon St Yan n'existe plus depuis très longtemps, donc tu n'as pas à craindre les foudres du ciel !

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 12:49
de Richard78
Je vais me faire traiter de pignouf, mais ce n'est pas grave...
Quelle est votre définition exacte de la "cadence", je n'arrive pas à trouver de définition correcte, et comme je suis un "très jeune pilote" on ne m'a jamais appris ce terme !!!
Il vaut mieux avoir l'air bête que de mourir idiot, non ?

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 13:05
de Bee Gee
Richard78 a écrit:Je vais me faire traiter de pignouf, mais ce n'est pas grave...
Quelle est votre définition exacte de la "cadence", je n'arrive pas à trouver de définition correcte, et comme je suis un "très jeune pilote" on ne m'a jamais appris ce terme !!!
Il vaut mieux avoir l'air bête que de mourir idiot, non ?


T'as raison, c'est une terminologie de l'ancien temps révolus, c'est de nos jour remplacé par taux de virage. Tu n'es donc pas un pignouf ! ouf ! rires !!  les pignoufs c'étaient nous les anciens.

Donc cette fameuse cadence pouvait être augmentée ou diminué en virage à inclinaison constante de 45° en conjugant palonnier et manche, évidemment la bille fichait le camp d'un coté du tube à l'autre. Cela n'avait rien de rationnel, c'était un exercice éducatif de coordination ou vendu en tant que tel, rien de plus.

La cadence est utilisé par les pilotes de chasses, mais désigne le taux de tangage. Si tu écoute le leader de la PAF il annonce à ses équipiers ce qu'il fait d'une façon claire "et on cadence, et on cadence encore..."

Re: Piloter à l'ancienne

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 13:08
de Richard78
Bee Gee a écrit:
Richard78 a écrit:Je vais me faire traiter de pignouf, mais ce n'est pas grave...
Quelle est votre définition exacte de la "cadence", je n'arrive pas à trouver de définition correcte, et comme je suis un "très jeune pilote" on ne m'a jamais appris ce terme !!!
Il vaut mieux avoir l'air bête que de mourir idiot, non ?


T'as raison, c'est une terminologie de l'ancien temps révolus, c'est de nos jour remplacé par taux de virage. Tu n'es donc pas un pignouf ! ouf ! rires !!  les pignoufs c'étaient nous les anciens.

Donc cette fameuse cadence pouvait être augmentée ou diminué en virage à inclinaison constante de 45° en conjugant palonnier et manche, évidemment la bille fichait le camp d'un coté du tube à l'autre. Cela n'avait rien de rationnel, c'était un exercice pédagogique de coordination ou vendu en tant que tel, rien de plus.

La cadence est utilisé par les pilotes de chasses, mais désigne le taux de tangage. Si tu écoute le leader de la PAF il annonce à ses équipiers ce qu'il fait d'une façon claire "et on cadence, et on cadence encore..."



Merci bien, j'ai compris, en fait j'étais le Monsieur Jourdain de la cadence ...