Réné Fonck -Bonne lecture 2

[andre44]

Bonjour

le film



https://youtu.be/ohht6Y_PnsA

[Richard78]

Bonjour

le film  



https://youtu.be/ohht6Y_PnsA

Merci pour le lien.

[Bee Gee]

Bonjour


Pour ce qui est des avions  j'ai un grand respect pour ceux qui ont pilote ces pieges volants, en faisant leur devoir sans parachute et peu d'espoir de survivre .
Ces pilotes non seulement avait peur juste a faire décoller ces engins , mais en plus il se faisait tirer dessus , soit de terre , soit d'autres avions ,des moteur qui avaient 25  a 30 heures de potentiel .
Maintenant un pilote de Cessna 150 NOGO  parceque le pitot tub est bouché , tu vol a coté de lui ,  a 30 metres il a peur , il devient nerveux ,  je lui dit imagine ton grand pere en 1917 avec un avion tout proche  qui lui tire dessus . je me demande combien d'heures cela prendrait a un pilote actuel pour piloter un Blériot  o un Camel patin arriere sans frein moteur rotatif .  
Quelques soit les camps , je trouve intéressant de suivre l'évolution la technologie  des avions,  et malheureusement les plus grand progrés se sont faite en temps de guerre la ou le budget pour la recherche et developpement et ouvert .

Pour ce qui est du sujet René Fonck  cela été le plus grand AS Francais  et que aucun pilote Francais n'a pas égalé , ni dans la seconde, guerre  ces victoires qu'il a obtenue , personne ne peut lui enlever . Les AS cela a été médiatisé pour en faire des héros , pour le moral  de ceux qui pataugeaient dans la boue ou ils mourraient par millier , pour motiver la population civil  a l'éffort de guerre.  (un film anglais bleux  Max décrit bien  la vie et de ces pilotes  le rang social , les préjugées ,  la comparaison avec les soldats de tranché et ces chevaliers du ciel  aristocrates , l'usage médiatique pour la population ..  

André

https://youtu.be/QyAxdastwIU

Le pilote il a plusieurs milliers d'heures et L'experience sur de nombreux avions

A mon avis ce n'est pas au cours des guerres que les progrès ont lieu, mais entre les guerres, par exemple le B47 était sur les planches à dessin dès 1943, mais sous la pression temporelle il fallait sortir en très grande priorité des B17 et des B24, et le B47 a dû attendre 1947 pour faire son 1er vol ...  Durant la guerre le plus souvent on ne fait qu'améliorer que ce qui existe, comme les moteurs par exemple, le Merlin est passé de 1000 à 2000 cv entre 39 et 45.  Entre 14 et 18 on est resté au biplan ... on n'a rien inventé de bien nouveau,  une première révolution est venue entre les 2 guerres avec l'arrivée des monoplans à cabine fermée.

Si vis pacem parabellum . ..

Ensuite en 14 il n'y avait pas de Pitot tube, donc le pb était réglé !,  et il s'en tuait largement autant sur accident que sous le feu de l'ennemi.

Je laisse volontiers ma place aux fans de "guerroyage et vatenguerre",  à mon avis après quelques missions de guerre à chier dans leur froc, et sous réserve qu'ils soient  encore en vie, ils auraient probablement assez rapidement changé d'avis !

Enfin tous ces "as", qui n'ont pas lieu d'avoir mon respect;  ont été monté en épingle pour des motifs de pure propagande et rien d'autre, il faut bien motiver pour aller envoyer au casse pipe des braves type qui se sont fait dessouder pour les conneries d'honneur de quelques un, ces quelques un restant eux bien à l'abri .....

..

[andre44]

Bonjour

A mon avis ce n'est pas au cours des guerres que les progrès ont lieu, mais entre les guerres, par exemple le B47 était sur les planches à dessin dès 1943, mais sous la pression temporelle il fallait sortir en très grande priorité des B17 et des B24, et le B47 a dû attendre 1947 pour faire son 1er vol ...  Durant la guerre le plus souvent on ne fait qu'améliorer que ce qui existe, comme les moteurs par exemple, le Merlin est passé de 1000 à 2000 cv entre 39 et 45.  Entre 14 et 18 on est resté au biplan ... on n'a rien inventé de bien nouveau,  une première révolution est venue entre les 2 guerres avec l'arrivée des monoplans à cabine fermée.

Si vis pacem parabellum . ..

Ensuite en 14 il n'y avait pas de Pitot tube, donc le pb était réglé !,  et il s'en tuait largement autant sur accident que sous le feu de l'ennemi.

Je laisse volontiers ma place aux fans de "guerroyage et vatenguerre",  à mon avis après quelques missions de guerre à chier dans leur froc, et sous réserve qu'ils soient  encore en vie, ils auraient probablement assez rapidement changé d'avis !

Enfin tous ces "as", qui n'ont pas lieu d'avoir mon respect;  ont été monté en épingle pour des motifs de pure propagande et rien d'autre, il faut bien motiver pour aller envoyer au casse pipe des braves type qui se sont fait dessouder pour les conneries d'honneur de quelques un, ces quelques un restant eux bien à l'abri .....

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Je crois que l'on regarde pas l'histoire  sous le même angle .
si on regarde les avions de 1914 et ceux de 1918 l'évolution est énorme  en 4 ans ils sont passé du moteur rotatif au v 8 de cellule en bois a cellule tube métallique même avion aluminium  la notion aérodynamique les souffleries  Il est vrai que le biplan etait le model standard strucure plus robuste et dans la pratique quand ils'agit de grande  production  préferable construire quelque chose de connu  d'éprouvé que de faire une innovation complet qui vas nécessité des années pour le perfectionner .
Reste aussi la facilité la simplicité pour en produire des milliers  avec les materiaux existants disponibles
A cette  époque pas de plexiglass  pas de fibre de verre trés peu du duraluminium huile de ricin  ou Castrol   instrumentation trés basique  , connaissances limités des profiles d'aile, des CG .  Même la formation des pilotes  trés trés sommaire .
les pilotes les plus expérimentés  avaient aussi leur mots a dire dans la conception,  et participait a la conception,  cockpit ouvert  c'etait pour compenser  l'indicateur de vitesse (la palette en bout d'aile)  la sensation du vent dans le visage .
Trés peu de pilote actuellement arriveraient a piloter ces avions ,  patins arriere  , pas de frein pas d'indicateur de vitesse  des moteurs avec des carburateur sans ralentie des grande hélice qui on du couple . Certain de ces avion  il y a une seule vitesse de monté de palier de descente

Les améliorations technologiques demande de grands moyen financier , que trés peu de  constructeurs peuvent se payer , les budgets accordé au militaire en temps de paix ne sont pas comparable, a ceux des grands constructeurs , que cela soit Douglas , Boeing, Airbus, Tupoleww Bombardier . Une partir de la recherche militaire ou spatial  est appliqué pour les civils .

Quand j'ai commencer a piloter au début des années 60 mon grand pere ma presenté un ami pilote de 1917  j'ai écouté avec interêt ce qu'il racontait comment c'etait , les avions, leur peur ,  pas de piste , un champs d'aviation,  la perte de nombreux compagnons , j'était jeune 17 ans pas réalisé la porté de cette rencontre ,  c'etait pas un AS , mais j'avais beaucoup de respect pour cet ancien pilote, je dirais même a ce moment un peu de difficulté  a croire  tout ce qu'il racontait .  

André

[Bee Gee]

Yes mon cher André, .....   mais là on tombe vite dans les mythes et légendes ...  mythes et légendes qui ont la peau très dure.

En 2015 les gens ne sont ni plus maladroit ni plus adroit qu'en 1915, .....   largement aussi cons, ça, sans nul doute.

En 1915 il n'y avait aucune méthode d'apprentissage du pilotage, les moins mauvais arrivaient à ne pas se tuer tout de suite, et il y avait beaucoup  de casse.

On apprend beaucoup mieux à piloter en 2015 qu'en 1915, incomparablement mieux ... même sur C150 ..

Les avions volaient mal pour la plupart, profils minces qui décrochaient sec, avions peu stables ou instables,  avant le 1er  combat il y avait déjà eu une sacrée sélection naturelle,... et il reste toujours des gars plus doués et chanceux que d'autres.  Comme ils étaient incontrôlables au sol, ça décollait face au vent sur un champs d'aviation, et il y avait souvent de la casse à l'atterrissage, ça faisait partie du quotidien des mécanos.

Marcel Jeanjean avait commis de fameuses BD, dont "sous les cocardes qui expliquait bien tout cela sur le mode humoristique. http://www.priceminister.com/s/marcel+jeanjean

Entre 14 et 18 il y a eu des évolutions de mêmes concepts,  mais pas de révolution, la première révolution a été le monoplan à cabine fermée, ...  le plus difficile a été de convaincre les vieilles badernes du commandement qui justement avaient fait 14-18.... , puis il y eu l'ère du jet et maintenant nous sommes dans les avions informatisés. C'est ainsi.

Un pilote de chasse de 2015 serait bien moins largué sur un avion de 1915 plutôt que l'inverse. Il n'y a aucun doute à cela.

[andre44]

Bonjour

En 2015 les gens ne sont ni plus maladroit ni plus adroit qu'en 1915, .....   largement aussi cons, ça, sans nul doute.


On apprend beaucoup mieux à piloter en 2015 qu'en 1915, incomparablement mieux ... même sur C150 ..

Je  suis convaincu que les gens de 2015 ne sont pas plus maladroit que ceux du début du siecle et tous ceux qui se sont tué accidentellement  ont contribué comprendre ce qu'il faut pas faire ..

Il suffit de regarder ceux qui pilote des répliques (amélioré avec des materiaux modernes)  c'est pas des  pilotes qui sortent de l'école Cessna avec 200heures,  juste manoeuvrer a terre un avion sans frein avec un patin arriere même dans un grand champs le faire tourner a terre et cela sans vent , c'est tout un aprentissage .

Sans reculer dans le temps  aussi loin, juste 50ans en arriere  Un pilote faisait son solo autour de 10 heure de vol  sur Piper J3 et une fois sa licence de pilote privé , pour de  nombreux pilotes il s'achete un Cessna 140 un Luscombe un Cessna 150 et il vol sans aucune formation, certain on fait leur autoformation sur flotteurs  .Je veux bien croire que la formation 2015 est incomparablement mieux , dans la pratique, combien de pilote formé sur des avions (modernes) ou type Cessna 172 tu les assoie dans un Piper J 3 ou un Champion 7AC  sans aucune acoutumance arrive le operer sans trop de case .

Dans le monde étroit de petit pilote avion leger  , les nouveaux qui sortent de l'école de ville , quand il s'achete un ancien avion que cela soit Luscombe Piper J3 Champion Cessna 140  il faut pratiquement passer un 10 heures  a faire leur acoutumance  et certain me disent je pensait que aprés avoir ma licence en poche je savais piloter , et maintenant il faut que je réaprenne  ? Un autre que j'ai entrainé sur un Champion  a son premier vol  a l'atterrissage il voulait me battre  <<tu ma conseillé d'acheter cette cohonnerie  c'est pas pilotable cela brasse dans la turbulence comme un bouchon  et quand on met du manche a gauche le nez part a droite  le Cessna 172 ne faisait pas cela ect.... Quand tu auras compris que les pédales  au plancher c'est pas des reposes pieds  cela ira mieux aprés quelques temps, il ma dit , je sais pourquoi on appel cet avion un Champion .

En 1915 la formation devait être trés sommaire ceux qui passaient au travers si ils arrivaient prendre de  l'éxperience devenaient habile . En 1917 il y avait un peu plus de formation, basé sur l 'éxperience de ceux qui ont survécus  qui ont réussit a accumuler des heures , vue le besoin de pilote a remplacer .
Cela existe encore des pilotes qui cachent leur avion dans le hangar avec, le tracteur, dans la grange a foin, des gars qui ont appris tout seul , dans le champs en arriere,  d'abord rouler, ensuite rouler un peu vite des sauts de crapaud, aprés un circuit, approche longue au moteur  , un petit vol quotidien le soir quand tout est calme,  5 ans plus tard il savent piloter évidement rien de comparable a tout ce qui est enseigner sur la météo la reglementation le transpondeur les procedures sur les arodromes le plan de vol ect..  (heureusement qu'il y a les GPS )
de toute facon noyer  dans les champs ou dans la foret du nord sur ski cela passe inapercut,  il parle pas au radio ils écoutent ils sont discrets et au retour d'un vol si une auto est stationner proche du champs habituel  il vas atterrie dans un autre champ plus loin .  
Il y a une similitude avec les pilotes de 1915 pour la prise d'éxperience ,  bien que les avions de de 1915 devaient etre plus capricieux  a piloter ..

André

[nowak]

En France, l'histoire de voler sans licence et sans avoir appris avec un avion caché dans le fond du hangar n existe pas. En ULM, peut être? Rien de sur.
Claude

[Haflinger]

se sentir vivre ou se sentir mourrir ?

C'est la même chose mais malgré la moto, l'avion, le para, l'ULM calculé et construit maison, plus dans ma jeunesse de la chimie pas très amusante ainsi que de la pyrotechnie "astronautique", j'ai toujours raté mon coup à ce jour.

tu as oublie le pou, the last but not the least

[Bee Gee]

André:


"Il suffit de regarder ceux qui pilote des répliques (amélioré avec des materiaux modernes) c'est pas des pilotes qui sortent de l'école Cessna avec 200heures, juste manoeuvrer a terre un avion sans frein avec un patin arriere même dans un grand champs le faire tourner a terre et cela sans vent , c'est tout un aprentissage . "

C'est l'évidence même ... mais pas principalement pour cette raison, les constructeurs de répliques y ont passé des années et de milliers d'heure de travail, ils vont essayer de prendre le moins de risque possible en prenant des gens expérimentés... qui malgré tout en casse de temps à autres !. Ces avions étaient pour la plupart de belles saloperies.

En 14-18 un avion devait faire bien peu d'heures avant d'être cassé, bien plus souvent par accident que sous le feu de l'ennemi.

Cela dit je te garanti qu'un gars formé sur C150, licencié à 40 heures et qu'on continue à former correctement sera tout à fait apte à faire voler ces casseroles d'un autre âge à 200 heures.

A une époque où j'exerçais comme instructeur, je me suis occupé du fils de Stephen Grey. Stephen est quelqu'un de sage et de censé, il tenait absolument que le fiston fasse ses armes et se blinde un peu avant d'aller astiquer le manche d'un Spit. Non pas que le Spit soit difficile à piloter, mais bien davantage le fait qu'en meeting ce n'est pas la technique du pilotage qui compte le plus, il faut surtout avoir du recul et de la maturité pour ne pas faire n'importe quoi en se laissant griser par la machine et le spectacle, comme on l'a trop vu à de bien trop nombreuses reprises, Youtube en déborde d'exemples. Je l'avais donc eu quelques temps, encore tout jeunot, à le perfectionner en CAP10 et en voltige. Si on sait voler proprement un CAP (ou un Jojo) le Spit ne pose pas de problème. Et si on fait du Spit aucune raison qu'on ne sache pas faire du Spad !

On fait tout un fromage de ces avions, toujours le monde des mythes et légendes ..

[Bob]

En France, l'histoire de voler sans licence et sans avoir appris avec un avion caché dans le fond du hangar n existe pas. En ULM, peut être? Rien de sur.
Claude

Il y a quelques décennies, dans les Alpes du sud, tout le monde connaissait un pilote qui volait toute l'année sans licence avec son planeur !

[Haflinger]

Si on sait voler proprement un CAP (ou un Jojo) le Spit ne pose pas de problème...................................
On fait tout un fromage de ces avions,  toujours le monde des mythes et légendes ..

merci beaucoup, moi qui hesitais je vais pouvoir commander mon Spit l'esprit tranquile

[Bee Gee]

Ben aucun problème ! le seul et unique problème est d'avoir le bon carnet de chèque !, quand il ne reste plus qu'à faire voler le tas de ferraille, ce n'est rien.

Des tas de gens volent sur ces avions soit disant "mythiques" dont on a fait tout un fromage très exagéré, ils sont comme tous les autres: 1 cerveau, 2 pieds, 2 mains,

Par choix perso je préfèrerais acheter un CAP10 et pour la perfo un Lear 23 bien avant un chasseur de la WW2 ! mais pour moi le problème ne se pose plus, et voler sans licence ne m'intéresse pas, le monde de l'aviation ne devrait pas être un monde de tricheur.

Pour l'anecdote j'ai connu un célèbre pilote d'essai encore de ce monde et dont les fistons volaient en solo en voltige, sans avoir l'âge légal, sans licence et sans carte de stagiaire ! mais bon, j'ai rien dit !

a+

[Haflinger]

Ben aucun problème ! le seul et unique problème est d'avoir le bon carnet de chèque !, quand il ne reste plus qu'à faire voler le tas de ferraille, ce n'est rien.

je m'en doute, mais je n'ai malheureusement pas le chequier en or massif, ni meme plaque or

Des tas de gens volent sur ces avions soit disant "mythiques" dont on a fait tout un fromage très exagéré, ils sont comme tous les autres: 1 cerveau, 2 pieds, 2 mains,

Par choix perso je préfèrerais acheter un CAP10 et pour la perfo un Lear 23 bien avant un chasseur de la WW2 ! mais pour moi le problème ne se pose plus, et voler sans licence ne m'intéresse pas, le monde de l'aviation ne devrait pas être un monde de tricheur.  

c'est regretable, moi aussi je ne ressent pas l'obligation de tricher,
un bon ULM pour se ballader ca ne te tente pas ?

Pour l'anecdote j'ai connu un célèbre pilote d'essai encore de ce monde et dont les fistons volaient en solo en voltige, sans avoir l'âge légal, sans licence et sans carte de stagiaire ! mais bon, j'ai rien dit !

et moi rien entendu

sinon tant qu'a faire il suffit de voler un ULM, de maquiller le marquage d'identification, de voler sans licence ni assurance en evitant les aerodromes et le tour est joue,
il ne reste plus qu'a trouver du carburant

[Bee Gee]

J'ai eu 2 périodes ULM, très courtes.

J'ai vu les tout début, mais vraiment le tout début des ULM, mes copains suisses qui ont de l'humour appelait ça des "torchons célestes" ou des "panosses volantes" (panosse = serpillière)

Effectivement c'était assez ça, avec des trucs mal fichus, un retour direct en 1910, avec des commandes de vol étranges, des structures dont il vaut mieux pas parler, par curiosité je suis allé voir..... Mais comme le Jojo du club volait 100 fois mieux et comme je tiens à la vie j'avais à cette époque refermé le dossier ULM pour ce qui me concerne.

Et puis la vie passe et on ne peut tout faire, après avoir perdu mes licences j'aurai pu faire de l'ULM qui entre temps ont très grandement évolué, mais comme je ne ressent plus aucun besoin de voler, j'ai tourné définitivement la page. Pour faire plaisir a des potes j'en ai refait à l'occasion et on y trouve de véritables prothèses à voler qui volent 10 000 fois mieux qu'une saloperie de la guerre de 14 et bien mieux que n'importe quel chasseur de la 2eme.

Etrangement ces ULM là ressemblent comme 2 gouttes d'eau à des machines comme le Falco F8L .... qui date des années 60 ...

a+

[andre44]

Bonjour

André:

Cela dit je te garanti qu'un gars formé sur C150, licencié à 40 heures et qu'on continue à former correctement sera tout à fait apte à faire voler ces casseroles d'un autre âge à 200 heures.

Je trouve que tu mets beaucoup de certitude dans cette  affirmation , possiblement que la formation  chez vous est de qualité supérieure   a ce que ce que je vois chez moi actuellement, le constat , a quelques exceptions prés , cela ne correspond pas a ce que tu énonce  . Je pense pas que les gens assis sur le siege du pilote soit bien different des ceux de 1920 , 1940 ,2015  ce qui a changé c'est les avions et les méthodes d'enseignements  , l'enseignement est adapté aux avions actuel .

Je ne sais pas comment cela se passe chez vous  je pense pas que (Yan preterait son Cessna 140 sans aucune accoutumance  a un pilote qui a 100 heures uniquement en Cessna 150 ) pourtant le 140 est un avion facile de la même famille .
Regarde autour de toi , pas 15 ans en arriere , je parle actuellement , combien de pilotes  qui décident de voler simplement en ULM en Piper J3 en jodel 112 embarque directement sans faire un peu d'accoutumance ,  pas parceque c'est des avions dificile a piloter , c'est des avions rudimentaires ,
pas de volets , instrument trés basique  un checlist au strict minimum , un robinet essence que l'on laisse ouvert en permanence , alors ou est le problème avec les exigeances de l'administration avoir des anotations TW ,skis ect..    

Sans faire des comparaisons entre des avions puissants Mustang Havard T6  Yak Spit  BF109  simplement rester dans les avions les plus populaire  Cessna 150, 172 , Piper Cherokée  DR400, Rally  versus les anciens Jodel D112  Piper J3  au voler sur tous les ULM sans aucune accoutumance ..
Ce que je sais que un pilote d'ULM  s'adaptera plus facilement sans aucune acoutumance  dans un Cessna 150 que un pilote de Cessna 150 s'adaptera dans un ULM  .
Actuellement  combien de pilote change d'avion sans faire une petite double (évidement pour etre légale avec les assurance sil faut un 10heures de double et l'autorisation d'un pilote professionel ou instructeur )  quand on est en monoplace c'est une autre histoire .
Autre constat les anciens avions Champion , Cessna 140  Luscombe , Taylorcraft  Piper J3   sont boudé par les nouveaux pilotes  ils se vendent entre 15000  a 20000 Euro  et beaucoup ne trouvent pas preneur  la raison c en'est pas qu'il sont vieux ou pas assez performent  mais demande un petit éffort pour les piloter ..

J'aimerais bien avoir l'opinion d'un instructeur ULM qui fait la conversion d'un  pilote avion  sortie du moule ,  sur un ULM  si cela se fait trés facilement,  ou si il y a des habitudes a modifier .
Je cherche pas  a dire que c'etait mieux avant c'est simplement le constat que je fais localement autour, peut etre que la situation est différentes ailleurs . Ce que je sais que convertir un pilote qui sort de l'école sur un avion ancien  cela prend autand d'heure que un éléve a pris pour faire son SOLO  ensuite L'initié  pour les champs sauvages et sur skis ,  cela prend encore plus de temps .  Alors j'ose pas imaginer un pilote  de Cessna 150  avec  200 heures sur le siege d'un Nieuport dans un champs sauvage .  
    

André