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Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede Bee Gee le Mardi 21 Mai 2019 11:50

Julien78510 a écrit:
Hervé a écrit:Merci pour l'explication, cet effet doit quand même être minime vu le bras de levier de l'hélice et ne s'agissant que d'un différentiel de pas d'une pale par rapport à l'autre.


Sur nos petits avions d'aéroclub oui, sur des avions plus puissant, avec un grande hélice, il parait que ça devient sensible. Par exemple les warbirds ou certains avions de voltige (Sukhoi 29,...).



Tout est une question de proportion, si on prend un avion de 350 hp 700 kg, c'est équivalant à un P51 de 3 tonnes 1500 cv, le matériau de l'hélice va aussi jouer sur les effets gyroscopique étant évident qu'un hélice lourde en génère davantage.

Les effets secondaires moteur ont permis d'inventer des figures de voltige par cumul de ces effets,... hélas ce qu'on a gagné en spectaculaire on l'a perdu en esthétique. Rien de plus beau qu'un vieux Bücker Jungmeister piloté tout en finesse au ras de briques.
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede Julien78510 le Mardi 21 Mai 2019 13:10

Bee Gee a écrit:Les effets secondaires moteur ont permis d'inventer des figures de voltige par cumul de ces effets,... hélas ce qu'on a gagné en spectaculaire on l'a perdu en esthétique. Rien de plus beau qu'un vieux Bücker Jungmeister piloté tout en finesse au ras de briques.


Tout à fait d'accord!
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede gloubiboulga le Mardi 21 Mai 2019 20:36

Bee Gee a écrit:
Les effets secondaires moteur ont permis d'inventer des figures de voltige par cumul de ces effets,... hélas ce qu'on a gagné en spectaculaire on l'a perdu en esthétique. Rien de plus beau qu'un vieux Bücker Jungmeister piloté tout en finesse au ras de briques.


Qu’est-ce que tu entends par perdre en esthétique ?
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede Gilles131 le Mardi 21 Mai 2019 21:22

gloubiboulga a écrit:Qu’est-ce que tu entends par perdre en esthétique ?

L'harmonie du mouvement et du rythme, l'élégance de la trajectoire, le tableau dessiné dans le ciel qui suscitaient l'émotion, ont laissé place à une violence certes spectaculaire, mais plus guère harmonieuse ni élégante.
La voltige, naguère plaisir d'esthète capable de ravir et d'émouvoir tout public, est devenue inaccessible et affaire d' hyper-spécialistes, vite lassante pour les autres.
Dommage.
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede Bee Gee le Mercredi 22 Mai 2019 13:51

Gilles131 a écrit:
gloubiboulga a écrit:Qu’est-ce que tu entends par perdre en esthétique ?

L'harmonie du mouvement et du rythme, l'élégance de la trajectoire, le tableau dessiné dans le ciel qui suscitaient l'émotion, ont laissé place à une violence certes spectaculaire, mais plus guère harmonieuse ni élégante.
La voltige, naguère plaisir d'esthète capable de ravir et d'émouvoir tout public, est devenue inaccessible et affaire d' hyper-spécialistes, vite lassante pour les autres.
Dommage.


+++++....  Dommage en effet.
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede gloubiboulga le Mercredi 22 Mai 2019 20:37

Gilles131 a écrit:
gloubiboulga a écrit:Qu’est-ce que tu entends par perdre en esthétique ?

L'harmonie du mouvement et du rythme, l'élégance de la trajectoire, le tableau dessiné dans le ciel qui suscitaient l'émotion, ont laissé place à une violence certes spectaculaire, mais plus guère harmonieuse ni élégante.
La voltige, naguère plaisir d'esthète capable de ravir et d'émouvoir tout public, est devenue inaccessible et affaire d' hyper-spécialistes, vite lassante pour les autres.
Dommage.


Qu’est-ce qui était si différent autrefois ?
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede Gilles131 le Mercredi 22 Mai 2019 23:28

gloubiboulga a écrit:
Gilles131 a écrit:
gloubiboulga a écrit:Qu’est-ce que tu entends par perdre en esthétique ?

L'harmonie du mouvement et du rythme, l'élégance de la trajectoire, le tableau dessiné dans le ciel qui suscitaient l'émotion, ont laissé place à une violence certes spectaculaire, mais plus guère harmonieuse ni élégante.
La voltige, naguère plaisir d'esthète capable de ravir et d'émouvoir tout public, est devenue inaccessible et affaire d' hyper-spécialistes, vite lassante pour les autres.
Dommage.


Qu’est-ce qui était si différent autrefois ?

Ce que l’on vient de te dire.

La course à la puissance, la conception grâce au carbone de structures extrêmement résistantes et rigides permettent des verticales interminables, des rotations pilotées ou déclenchées extrêmement rapides, des vitesses très élevées.
Le box, lui, n’a pas changé de taille: les évolutions sont donc devenues violentes, brutales. On y fait le yoyo dans des verticales truffées de portions de rotations et de déclenchés dans tous les sens, les trajectoires sont devenues anguleuses, saccadées...

C’est certainement spectaculaire, mais ce n’est ni beau, ni accessible aux non-spécialistes.

Je reste pourtant persuadé qu’un bon pilote de voltige est un pilote fin, plutôt qu’une brute: certains semblent ne pas l’avoir compris.
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede Bee Gee le Samedi 25 Mai 2019 10:55

Bien d'accord avec Gilles, les suisses nomme "vol de virtuosité" ce qu'on appelle "voltige aérienne", c'est très bien approprié je trouve ! on devrait changer pour quelque chose comme "aérobatie"


Si on compare la voltige de haut niveau avec la F1, les budgets n'ont évidemment absolument rien à voir, ce qui fait que les constructeur d'avion de voltige n'ont presque pas de contraintes règlementaires alors qu'en F1 un code très précis limite les performances pourtant déjà diaboliques des machines ..

Nos moteurs certifiés sont totalement à la ramasse,... heureusement encore qu'il y a cette auto limitation.

Mais pour le reste on devrait par exemple limiter le volume d'aileron ... interdire les fullspan, des taux de roulis de 420°/sec ne signifie plus rien.

Je serais curieux de voir les "plutôt une brute" cités par Gilles, tourner très proprement un tonneau lent en Bücker au ras de briques,... on aurait peut être des surprises.
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede PhM le Samedi 25 Mai 2019 11:08

Bee Gee a écrit:Je serais curieux de voir les "plutôt une brute" cités par Gilles,  tourner très proprement un tonneau lent en Bücker au ras de briques,... on aurait peut être des surprises.

Heu...j'ai connu une championne de voltige qui savait faire. Pas forcément avec un Bucker, mais avec des passagers sensibles et qu'il ne fallait pas dégouter (sponsoring oblige).
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede Bee Gee le Samedi 25 Mai 2019 11:15

PhM a écrit:
Bee Gee a écrit:Je serais curieux de voir les "plutôt une brute" cités par Gilles,  tourner très proprement un tonneau lent en Bücker au ras de briques,... on aurait peut être des surprises.

Heu...j'ai connu une championne de voltige qui savait faire. Pas forcément avec un Bucker, mais avec des passagers sensibles et qu'il ne fallait pas dégouter (sponsoring oblige).


On a parlé de "brutes" pas de charmantes demoiselles !
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede Julien78510 le Samedi 25 Mai 2019 13:16

Juste pour le plaisir des yeux, une video de voltige "à l'ancienne":
https://www.youtube.com/watch?v=Li74gl0g_aQ
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede gloubiboulga le Samedi 25 Mai 2019 23:19

Julien78510 a écrit:Juste pour le plaisir des yeux, une video de voltige "à l'ancienne":
https://www.youtube.com/watch?v=Li74gl0g_aQ

Genial


C’est plutôt tranquille comme figures. Mais c’est gracieux. Son tonneau à facettes est à peine marqué en revanche.
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede Bee Gee le Dimanche 26 Mai 2019 10:24

"Leon" Mathis était un bon camarade que j'ai connu en stage voltige organisé à l'époque par l'AFVA, nous y avions débuté ensemble la voltige dans les années 70. Avec son bon accent alsacien il était de bonne compagnie, on se marrait bien. On a vécu la transition entre la voltige sur Stampe et les débuts du CAP10.

Pour faire ce qu'on voit sur la vidéo il faut être en grande confiance et connaitre son avion sur le bout des doigts,.... ça s'acquiert avec l'expérience, la patience et surtout ne pas brûler les étapes, sinon la sanction risque d'être sévère et on a guère de chance de survivre bien longtemps. Comme disait la durite faire le saltimbanque nécessite d'être sérieux. Dans son style à lui, un peu bucheron, c'était un pilote de meeting spectaculaire, mais évidemment pas du tout dans la norme académique de la compétition….. Et sa voltige n'a franchement rien de l'ancien style. L'évolution s'est fait avec l'évolution des machines. On peut en reparler.

Son Zlin 526 était son amour, on peut le dire comme ça, il m'est arrivé de faire quelques vols sur son avion, Léon était généreux. Le Zlin n'est pas un avion facile, il est plein de défauts et de qualités, c'est ce qui fait son charme, si on le compare à un CAP 10 par exemple, même puissance, 180 cv mais aussi nettement plus lourd, le paradoxe est qu'il dégrade nettement moins l'énergie malgré son apparence moins aérodynamique, je vous laisse en chercher les raisons ! (il y en a 2 bonnes essentielles, ... on va voir les bons en mécavol !)

Je pense que tu n'aurais pas trouvé ça si tranquille en étant à bord !

Merci d'avoir retrouvé cette vidéo.
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede Gilles131 le Dimanche 26 Mai 2019 12:18

J'ai a-do-ré le Zlin 526, à côté duquel le (pourtant excellent) Cap10 paraissait bien insipide.

Le fracas du moteur 6 cylindres sous un capot interminable permettant de viser en voltige comme avec un fusil, le train étroit et rentrant, la verrière très avion de chasse, les volets d'intrados, la position en arrière du bord de fuite... tout ça donnait l'impression de piloter un Spit.
La grosse casserole à ailettes qui régulait le régime moteur et qui décrochait dans les tonneaux en virage, déclenchant des miaulements de protestation du moteur, les ailes interminables qui permettaient un ajustement parfait des positionnements verticaux...
Les commandes sans aucun frottement, la restitution exceptionnelles de sensations....
Le moteur tournant "à l'envers" qui, avec le train étroit, rendait parfois comiques les premiers décollages (... des copains, bien sûr!)
La grande voilure très géométrique qui trahissait aux juges la moindre imperfection mais rendait extraordinairement belles les figures bien menées...

Piloté par un magicien comme Bernard Collière et ses doigts de fée, le Zlin 526 était une merveille à voir évoluer.  J'ai aussi souvenir de ce salon du Bourget où les Tchèques faisaient avec des ribambelles de Lomcevaks de toute sorte: nous ne comprenions pas ce que nous voyions, qui sembler défier toutes les lois de la physique...

Je ne lui vois pas une apparence moins aérodynamique qu'un Cap, avec son train rentrant, son capot et son fuselage fin. En tout cas, les réponses aux questions de Bee Gee sont dans ces lignes Image
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Re: Souffle hélicoïdal et effets gyroscopiques

Messagede Julien78510 le Dimanche 26 Mai 2019 12:51

Bee Gee a écrit:Le Zlin n'est pas un avion facile, il est plein de défauts et de qualités, c'est ce qui fait son charme, si on le compare à un CAP 10 par exemple, même puissance,  180 cv  mais aussi nettement plus lourd, le paradoxe est qu'il dégrade nettement moins l'énergie malgré son apparence moins aérodynamique, je vous laisse en chercher les raisons ! (il y en a 2 bonnes essentielles, ...   on va voir les bons en mécavol !)


C'est un monoplace (ou tandem pour les biplaces) avec un moteur en ligne, donc le maître couple est plus faible, et ses ailes ont un plus grand allongement. Je rajouterais aussi le train rentrant qui doit faire gagner un peu sur la trainée, et l'hélice à pas variable  qui permet de mieux exploiter la puissance du moteur.
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