Bienvenue !

Nous sommes ravis de vous accueillir sur le forum des pilotes privés.
Vous êtes sur un forum de discussions public, permettant aux pilotes privés, mais aussi à tous les passionnés des choses de l'air, d"échanger leurs idées, leurs expériences, leurs questions.
S'il s'agit de votre premier accès à ce site et que vous n'avez pas créé de pseudonyme, votre accès est restreint. Vous devez obligatoirement vous enregistrer avant de pouvoir accéder à la totalité des rubriques, et apporter vos contributions. L'enregistrement ne prend que quelques secondes.
Pour cela, cliquez sur l'option "M'enregistrer " dans le menu à droite ci-dessus. Si vous possédez déjà un identifiant, indiquez-le dans la zone de saisie ci-dessous.
Nous vous remercions pour votre compréhension, et vous souhaitons de passer de bons moments sur le Forum des Pilotes Privés.

Les Administrateurs

Accident de Léon

Tous les sports aériens et les compétitions associées : voltige (avion ou planeur), rallye aérien, pilotage de précision, mais aussi les diverses épreuves ULM et hélicoptère

Re: Accident de Léon

Messagede Philippe Warter le Lundi 14 Novembre 2016 16:38

PS : je me trompe ou l'ambiance du forum a retrouvé sa convivialté depuis quelques jours?
Les signatures sur les forums internet sont souvent apocryphes. Jules César.
Avatar de l'utilisateur
Philippe Warter
 
Messages: 14783
Inscription: Vendredi 14 Septembre 2007 21:11
Aérodrome: Meaux/Nangis
Activité/licences: IULM AUTOGIRE PPL

Re: Accident de Léon

Messagede gma le Lundi 14 Novembre 2016 16:40

Philippe Warter a écrit:PS : je me trompe ou l'ambiance du forum a retrouvé sa convivialté depuis quelques jours?


Chuuuutttttttttttt !.... Chassé le naturel...
Il n'y a que l'exception pour faire avancer la science, la découverte se fait au moment où l'observateur remarque une anomalie... (B Vian)
gma
 
Messages: 4262
Inscription: Mercredi 26 Octobre 2016 16:19
Localisation: Nord de France, UK
Aérodrome: LFAQ, EGNR, LGIO, UNBB
Activité/licences: PPL (A), CBIR, VP-RU/ VdN, TW

Re: Accident de Léon

Messagede Cap11 le Lundi 14 Novembre 2016 17:46

Image

quand on regarde cette photo on se rend compte que :

1) la position de la dérive est très gênante en cas de vrille (masquage par le fuselage)
2) la surface du volet de direction est nettement inférieure aux 30% recommandés pour un avion non destiné à la voltige (auquel cas il faudrait 40 à 50% et une position dégagée... comme ici :

Image)
Dernière édition par Cap11 le Lundi 14 Novembre 2016 19:13, édité 1 fois.
Cap11
 
Messages: 890
Inscription: Lundi 14 Juin 2010 15:41

Re: Accident de Léon

Messagede Gaffozelis le Lundi 14 Novembre 2016 18:25

Le sujet ne serait pas si grave que l'on pourrait rire de tous les experts de conception aéronautique
qui y vont de leur commentaire sur cette machine.

J'ai aussi suffisamment connu Léon pour pouvoir dire que :
- il avait fait de nombreux vols sur cet appareil en toute connaissance de cause,
ayant fait les premiers vols et la mise au point de cet ULM après des sauts de puce sans faire de tour de piste au départ faute
d'une puissance suffisante, ayant entraîné un changement de moteur (plus puissant) pour la suite des essais.
- l'appareil arrivait en fin de programme d'essais
- une manifestation était prévue peu de temps après à Strasbourg pour présenter officiellement l'appareil
à la presse mais aussi aux autorités locales, etc.

Quand je lis ici que le stab aurait été mal positionné, je me demande pourquoi ?
Comme pour les TB de la Socata, la profondeur a été éloignée au maximum, à la pointe arrière du fuselage, pour avoir du bras de levier
(stabilité longitudinale) malgré un fuselage court.
La direction placée en amont n'est donc pas masquée par la profondeur.
Le sillage de l'empennage horizontal passe derrière la direction, que la vrille soit piquée ou plate.

Je ne sais pas ce que vaut l'appareil mais je ne peux dire que cela ne vaut rien, ce qui serait une affirmation totalement gratuite.

Si l'on prend les prototypes qui ont mal fini alors que la série a été un succès, de nombreux avions n'auraient jamais vu le jour à vous lire.
Le premier TB a justement été perdu en vrille au centrage arrière, d'où les quilles à l'emplanture arrivées ensuite
Le F14 Tomcat a connu un crash à son premier vol
Un des premiers B17 a été perdu avec son équipage à la fin des années 1930
Le prototype du Mustang a fini sur le dos lors des premiers vols
Le Mirage F1 01 a été perdu sur flutter, tuant son pilote d'essais
Le prototype du Cap-10 a fait deux morts à Beynes
etc. etc. etc.
Gaffozelis
 
Messages: 551
Inscription: Samedi 15 Septembre 2007 08:41

Re: Accident de Léon

Messagede gma le Lundi 14 Novembre 2016 18:47

Philippe Warter a écrit:Personne ne consteste les faits.

La grande interrogation technique, qui n'obtiendra à mon avis jamais de réponse, est la suivante :

Qu'est-ce qui a bien pu amener Léon à tout réduire volontairement à 1000 ft?


Mais c'était peut-être au programme !...
Il n'y a que l'exception pour faire avancer la science, la découverte se fait au moment où l'observateur remarque une anomalie... (B Vian)
gma
 
Messages: 4262
Inscription: Mercredi 26 Octobre 2016 16:19
Localisation: Nord de France, UK
Aérodrome: LFAQ, EGNR, LGIO, UNBB
Activité/licences: PPL (A), CBIR, VP-RU/ VdN, TW

Re: Accident de Léon

Messagede Cap11 le Lundi 14 Novembre 2016 18:49

Gaffozelis a écrit:Le sujet ne serait pas si grave que l'on pourrait rire de tous les experts de conception aéronautique
qui y vont de leur commentaire sur cette machine.

La direction placée en amont n'est donc pas masquée par la profondeur.

NON, JUSTE PAR LE FUSELAGE!

Cap11
 
Messages: 890
Inscription: Lundi 14 Juin 2010 15:41

Re: Accident de Léon

Messagede Gilles131 le Lundi 14 Novembre 2016 20:55

Je suis désolé de me citer, mais mes interrogations de l'époque n'ont toujours pas trouvé de réponse, et surtout pas dans le rapport du BEA, totalement minimaliste quand on le compare à d'autres rapports d'accident d'ULM:

Gilles131 a écrit:En tout cas, pour revenir au sujet, ce pseudo-rapport tient vraiment du service minimum, alors que des caméras filmaient les instruments et la cellule équipée de fils de laine!

L'ordre d'essais n'est même pas mentionné: quel était le programme prévu pour le vol? Quelle était l'altitude prévue?
Quelle était la vitesse indiquée au décrochage, l'ordre de grandeur de l'assiette, le vario?
Etait-ce une mise en palier? Intentionnelle?
Quelles étaient l'importance et la rapidité de la réduction de puissance?
Comment le décrochage s'est-il matérialisé sur les fils de laine? Graduellement? D'un coup? De l'emplanture vers l'extrémité?
Comment se comportaient les fils de laine de la dérive pendant la vrille? La dérive était-elle alimentée ou pas? Et la profondeur?
Etc, etc...

Ce "rapport" semble avoir été écrit pour éviter soigneusement toutes les questions qui se posent, et dont les images et l'ordre d'essais comportent nécessairement les réponses...

Gilles131 a écrit:On n'y parle pas du tout des conditions météo, non plus, alors qu'elles sont habituellement soigneusement précisées:
L'atmosphère était-elle turbulente, ce qui aurait pu générer le décrochage? Vent, convection?
Quelle était la configuration?
La trajectoire? Montée? Palier?
La vitesse? Le régime moteur?
Le parachute a-t-il été tiré? À quelle hauteur? S'est-il déployé? Comment?
Etc, etc...

Que des questions, pas de réponses...
Drôle d'enquête, drôle d'analyse. On est bien avancé avec ça.

Gilles131 a écrit:Le rapport du BEA ne mentionne même pas les conditions de masse et centrage, qui doivent être parfaitement déterminées et connues puisque c'était un vol d'essai.
Si c'était un essai à centrage maxi arrière, voire en marge de plage autorisée, cela peut suffire à expliquer un départ en vrille non rattrapable immédiatement... Mais on ne le sait pas à la lecture du rapport, alors que l'information existe nécessairement.
Quant à la géométrie, c'est sûr que l'on peut se poser la question de l'efficacité aux grandes incidences d'une dérive plantée sur une section de fuselage bien plus large qu'elle, et surtout de la minuscule gouverne associée. Les générateurs de vortex plantés sur l'arrière de la verrière avaient bien une raison. Peut-être tenter de retarder, ou d'éviter, un décollement aérodynamique au-dessus du fuselage aux grands angles? Les fils de laine disposés à l'emplanture de la dérive montrent que l'on se souciait de la qualité de l'écoulement dans cette zone.
Est-ce que cela peut avoir un lien avec un départ en vrille suite au déchaînement des quelques chevaux du moteur? Peut-être, ou pas... Les images doivent le dire, mais le rapport n'y fait même pas allusion.
Dommage.
Avatar de l'utilisateur
Gilles131
 
Messages: 6862
Inscription: Lundi 18 Novembre 2013 19:53
Activité/licences: Pilote de Bücker… et autres

Re: Accident de Léon

Messagede Cap11 le Lundi 14 Novembre 2016 21:55

+1
Cap11
 
Messages: 890
Inscription: Lundi 14 Juin 2010 15:41

Re: Accident de Léon

Messagede Philippe Warter le Lundi 14 Novembre 2016 21:59

Je suis bien entendu de l'avis de Gilles.
Mais je ne souhaitais pas relancer une polémique.

Chacun peut bien penser ce qu'il veut de la machine.

Je la trouve très moche.
Les signatures sur les forums internet sont souvent apocryphes. Jules César.
Avatar de l'utilisateur
Philippe Warter
 
Messages: 14783
Inscription: Vendredi 14 Septembre 2007 21:11
Aérodrome: Meaux/Nangis
Activité/licences: IULM AUTOGIRE PPL

Re: Accident de Léon

Messagede Delépine le Lundi 14 Novembre 2016 22:37

Gaffozelis a écrit:Le prototype du Cap-10 a fait deux morts à Beynes


Raconté dans le Fana n°31.
Avatar de l'utilisateur
Delépine
 
Messages: 8163
Inscription: Vendredi 21 Mars 2014 20:17

Re: Accident de Léon

Messagede gma le Lundi 14 Novembre 2016 22:38

Gilles131 a écrit:Je suis désolé de me citer, mais mes interrogations de l'époque n'ont toujours pas trouvé de réponse, et surtout pas dans le rapport du BEA, totalement minimaliste quand on le compare à d'autres rapports d'accident d'ULM:

Gilles131 a écrit:En tout cas, pour revenir au sujet, ce pseudo-rapport tient vraiment du service minimum, alors que des caméras filmaient les instruments et la cellule équipée de fils de laine!

L'ordre d'essais n'est même pas mentionné: quel était le programme prévu pour le vol? Quelle était l'altitude prévue?
Quelle était la vitesse indiquée au décrochage, l'ordre de grandeur de l'assiette, le vario?
Etait-ce une mise en palier? Intentionnelle?
Quelles étaient l'importance et la rapidité de la réduction de puissance?
Comment le décrochage s'est-il matérialisé sur les fils de laine? Graduellement? D'un coup? De l'emplanture vers l'extrémité?
Comment se comportaient les fils de laine de la dérive pendant la vrille? La dérive était-elle alimentée ou pas? Et la profondeur?
Etc, etc...

Ce "rapport" semble avoir été écrit pour éviter soigneusement toutes les questions qui se posent, et dont les images et l'ordre d'essais comportent nécessairement les réponses...

Gilles131 a écrit:On n'y parle pas du tout des conditions météo, non plus, alors qu'elles sont habituellement soigneusement précisées:
L'atmosphère était-elle turbulente, ce qui aurait pu générer le décrochage? Vent, convection?
Quelle était la configuration?
La trajectoire? Montée? Palier?
La vitesse? Le régime moteur?
Le parachute a-t-il été tiré? À quelle hauteur? S'est-il déployé? Comment?
Etc, etc...

Que des questions, pas de réponses...
Drôle d'enquête, drôle d'analyse. On est bien avancé avec ça.

Gilles131 a écrit:Le rapport du BEA ne mentionne même pas les conditions de masse et centrage, qui doivent être parfaitement déterminées et connues puisque c'était un vol d'essai.
Si c'était un essai à centrage maxi arrière, voire en marge de plage autorisée, cela peut suffire à expliquer un départ en vrille non rattrapable immédiatement... Mais on ne le sait pas à la lecture du rapport, alors que l'information existe nécessairement.
Quant à la géométrie, c'est sûr que l'on peut se poser la question de l'efficacité aux grandes incidences d'une dérive plantée sur une section de fuselage bien plus large qu'elle, et surtout de la minuscule gouverne associée. Les générateurs de vortex plantés sur l'arrière de la verrière avaient bien une raison. Peut-être tenter de retarder, ou d'éviter, un décollement aérodynamique au-dessus du fuselage aux grands angles? Les fils de laine disposés à l'emplanture de la dérive montrent que l'on se souciait de la qualité de l'écoulement dans cette zone.
Est-ce que cela peut avoir un lien avec un départ en vrille suite au déchaînement des quelques chevaux du moteur? Peut-être, ou pas... Les images doivent le dire, mais le rapport n'y fait même pas allusion.
Dommage.


Et si le rapport ne mentionne pas tout ça juste parce que la cause de l'accident est évidente... Et que l'auteur, faute de pouvoir démontrer le contraire, ne souhaite pas enfoncer le clou... Et si la vérité te déplais, veux tu vraiment la connaitre ?
Il n'y a que l'exception pour faire avancer la science, la découverte se fait au moment où l'observateur remarque une anomalie... (B Vian)
gma
 
Messages: 4262
Inscription: Mercredi 26 Octobre 2016 16:19
Localisation: Nord de France, UK
Aérodrome: LFAQ, EGNR, LGIO, UNBB
Activité/licences: PPL (A), CBIR, VP-RU/ VdN, TW

Re: Accident de Léon

Messagede Gilles131 le Lundi 14 Novembre 2016 23:58

gma a écrit:Et si le rapport ne mentionne pas tout ça juste parce que la cause de l'accident est évidente... Et que l'auteur, faute de pouvoir démontrer le contraire, ne souhaite pas enfoncer le clou... Et si la vérité te déplais, veux tu vraiment la connaitre ?

Drôle de question... Comment saurais-je si la vérité me déplait, tant que je ne la connais pas?
Je ne suis pas de ceux à qui la vérité fait peur, sinon je ne ferais pas d'aviation, je pense.
Avatar de l'utilisateur
Gilles131
 
Messages: 6862
Inscription: Lundi 18 Novembre 2013 19:53
Activité/licences: Pilote de Bücker… et autres

Re: Accident de Léon

Messagede Cap11 le Mardi 15 Novembre 2016 08:26

Delépine a écrit:
Gaffozelis a écrit:Le prototype du Cap-10 a fait deux morts à Beynes


Raconté dans le Fana n°31.


accident lors de la réalisation, suite à un piqué, de tonneaux à une vitesse pas du tout raisonnable (estimée à 350 km/h... p38 "Avions Mudry" Xavier Massé, éditions NEL)...
Cap11
 
Messages: 890
Inscription: Lundi 14 Juin 2010 15:41

Re: Accident de Léon

Messagede Cap11 le Mardi 15 Novembre 2016 08:27

Gilles131 a écrit:
gma a écrit:Et si le rapport ne mentionne pas tout ça juste parce que la cause de l'accident est évidente... Et que l'auteur, faute de pouvoir démontrer le contraire, ne souhaite pas enfoncer le clou... Et si la vérité te déplais, veux tu vraiment la connaitre ?

Drôle de question... Comment saurais-je si la vérité me déplait, tant que je ne la connais pas?
Je ne suis pas de ceux à qui la vérité fait peur, sinon je ne ferais pas d'aviation, je pense.


+1
Cap11
 
Messages: 890
Inscription: Lundi 14 Juin 2010 15:41

Re: Accident de Léon

Messagede Delépine le Mardi 15 Novembre 2016 08:29

Je ne sais pas trop le rapport entre la pratique de l'aviation et la peur ou la confiance dans la vérité, mais bon.
Avatar de l'utilisateur
Delépine
 
Messages: 8163
Inscription: Vendredi 21 Mars 2014 20:17

PrécédenteSuivante

Retourner vers Voltige et autres sports aériens

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 60 invités