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Le vol AF 447 a disparu !

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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede Haflinger le Mercredi 17 Janvier 2018 10:43

cela ne change rien
"dynamique" et "hero", ................. herodynamique !!!

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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede F-AIRTHUR le Mercredi 17 Janvier 2018 11:39

Gilles131 a écrit:
Mais tu es quand même marrant, toi, tu as l'air d'avoir de l'aviation une image de quelque chose de toujours simple et maitrisé: tu t'imagines une seconde que si tout était aussi simple et évident que tu sembles le dire 3 professionnels expérimentés se seraient fait baiser comme ça? Ils se sont retrouvés dans un environnement et une situation qui leur était totalement incompréhensible, c'est à peu près la seule chose de sûre.
Celui qui prétendrait que "y'avait qu'à" serait non seulement un fieffé prétentieux, mais aussi un sacré fumier vis-à-vis de ses collègues qui ont vécu ce cauchemard et y ont laissé leur peau.


Non je n'ai pas cette image, loin de moi cette idée, parfois rien n'est maitrisé la preuve, les victimes (équipage compris) en ont payés le prix fort.
Dire qu'il y a peut être eu une erreur "basique" de pilotage du à un bordel d'infos et alarmes incompréhensibles fait de moi un fumiste ? bon.. si tu l'dis !
Tiens par exemple, le CDB de la KLM à Tenerife (CDB instructeur chef pilote au 20 000 heures en fin de carrière), accompagné de deux autres pros, ils se sont bien fait baiser bêtement eux non ? C'est être un fumiste de le dire ?


Gilles131 a écrit:
F-AIRTHUR a écrit: ....on est rentré peinard à la maison sans aucun soucis.

Certes, mais quel rapport cela a-t-il avec l'accident dont nous parlons?


Comme tu me disais que je ne connaissais rien au pilotage au FL400 à haute vitesse, je faisais un simple petit retour d'expérience, j'en profitais pour dire que piloter sans ADC en manuel dans un avion "old school" n'était pas un problème... C'est tout.

Gilles131 a écrit:
F-AIRTHUR a écrit:...., j'avais un bon vieux Yoke avec un trim manuel ....

Si tu avais fait ça en Airbus, déjà tu aurais passé ton temps à empêcher l'avion de monter.


Bin la je passais mon temps à l'empêcher d'aller dans tous les sens.


Gilles131 a écrit:L'autotrim est une saloperie vendue comme une aide mais inutile et parfois sacrément piégeuse.


Ca, je veux bien te croire, chez Marcel, les dernières barques en sont équipés (7x et 8x), sans doute pour les mêmes raisons qu'Airbus.

Gilles131 a écrit:
F-AIRTHUR a écrit:Pour le reste (...) juste des idées de trucs à tenter pour essayer de lui mettre le pif en bas, quand y'a plus rien à perdre, tu essayes tout, enfin c'est ce que je ferais dans une situation désespérée...

Relis plus haut au sujet de l'essai officieux d'Airbus. Ils ont dû vraiment TOUT essayer, y compris des trucs auxquels tu ne penserais jamais. Et sont passés à deux doigts de la catastrophe.


Parce qu'ils se sont mit en deep stall et que le but de l'essai était de savoir comment s'en sortir, mais ils ont aussi du essayer de ne pas s'y mettre en gardant le palier, sans perdre 28000ft, ça tu l'dis pas..

Gilles131 a écrit:Ca, c'est totalement de l'intox.
Ceux qui ont vécu la même situation quelques années après ont eu exactement le même comportement de l'avion


Quel comportement ? Le deep stall ? oui et avant ? C'est pas un des pilotes qui tirait comme un dahu pour essayer de "ralentir" qui faisait monter l'avion ?


Gilles131 a écrit:
Il y a des gens qui y ont consacré quelques années de leur vie professionnelle, chez les constructeurs comme chez les autorités de certif. Tu as donc maintenant des procédures te donnant, quand tout part en c..quenouille, quelques couples assiette/poussée à afficher immédiatement, dont on te garantit qu'ils permettront à l'avion de rester en vol, au moins le temps d'aller en chercher plus dans la doc.
Chez Boeing, on te fera couper les calculateurs de commandes de vol pour retrouver des lois directes. Chez Airbus, il n'en est toujours pas question... dogme, quand tu nous tiens!



En conclusion nous sommes sur la même longueur d'onde je pense.  
Si une procédure comme cela avait existée, une procédure offrant la chance aux pilotes de pouvoir reprendre l'avion en lois directe de pouvoir afficher une assiette et une puissance, ... ils ne seraient pas mort. On réinvente l'eau chaude.
La preuve, non-évennement chez Boeing et tous les autres.

Je continu de penser comme depuis le début (en bon fumiste) qu'ils se sont fait avoir à cause d'un avion fabriqué par des commerciaux et des ingénieurs qui ont un peu oublié qu'un avion en situation dégradé, c'était back to basics, que les pilotes étaient formés comme ça depuis les premières heures.

Je ne vois pas pourquoi en situation délicate non normale et péniblement compréhensible on devrait réagir autrement dans un Airbus, pourtant aussi appelé avion, je ne comprend pas.

Cela fait de moi un fumiste ?   Pour moi la fumisterie serait surtout de ne rien faire et de rien dire...
Dernière édition par F-AIRTHUR le Mercredi 17 Janvier 2018 13:26, édité 1 fois.
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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede Manu le Mercredi 17 Janvier 2018 12:03

wilbur a écrit:
Jan Tutaj a écrit:
Tontonlyco a écrit:Je ne prendrais plus AF que si c'est Gilles131 qui pilote...


J'hésite entre pauvre con et sale con !

Et tu t'étonnes de prendre régulièrement des mornifles, sale gosse .

Ian Image


Modo........Au secours!     C'est insupportable de lire ça!

Je croyais qu'on était entre gens civilisés!Image

Il faudrait peut être remonter à la source du problème plutôt que d'en juger les conséquences...

J'dis ça j'dis rien...

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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede Manu le Mercredi 17 Janvier 2018 12:12

F-AIRTHUR a écrit:La preuve, non-évennement chez Boeing et tous les autres.

Et dans tous les autres cas Airbus qui se sont bien terminés, pourtant infiniment plus nombreux vu les exigences de certifications imposées par la DGAC sur les pitots qui sont à l'origine de leur sensibilité au givrage.

On en revient toujours au même point : les pilotes ont fait une connerie, je ne vois pas comment on pourrait le nier. Et la communauté des pilotes les défendent en accusant l'avion.

Rien que du très classique...

Les parties civiles de leur côté sont scandalisées qu'une expertise puisse mettre en cause les pilotes. Ce qui pose une question de fond : est ce que leur but est de connaitre la vérité ou simplement de faire payer le constructeur qui a certainement plus de ressources que les héritiers des pilotes...

Politiquement incorrect, mais c'est sincèrement le fond de ma pensée.

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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede Gilles131 le Mercredi 17 Janvier 2018 12:23

Maverick F-PBUG a écrit:
Gilles131 a écrit:
F-AIRTHUR a écrit: c'est triste de se dire que s'ils n'avaient touché à rien, si avant de se précipiter de tirer sur le manche ils avaient appelé le captain pour analyser la situation plus tranquillement, si (et Paris est en bouteille...) il ne se serait sans doute rien passé, pas même un écart de niveau.

Ca, c'est totalement de l'intox.
Ceux qui ont vécu la même situation quelques années après ont eu exactement le même comportement de l'avion, mais forts de l'expérience de l'accident ont pu le récupérer. !


objection votre honneur

corrige moi si mes infos sont erronées mais il me semble que plusieurs avions ont connu le même givrage pitot AVANT l'accident ...et notamment un d'ACA...et qu'ils s'en sont sortis sans encombre en ne touchant justement à rien (comprendre en ignorant les alarmes et en pilotant normalement avec leurs instruments de pilotage)

Objection rejetée! Il y a eu effectivement une quarantaine de cas de panne de pitot auparavant (et, au passage, il est scandaleux que l'information n'ait pas été diffusée et exploitée).

Mais:
- "Panne de pitot" peut recouvrir des configurations de pannes, de réactions de systèmes, d'alarmes et de présentation d'informations très différentes
- La réaction de l'avion dépend évidemment de sa masse, de son centrage, du Mach et de l'altitude et des conditions extérieures (niveau de turbulence, ...) et de la réaction des systèmes.
- La perception qu'en a l'équipage dépend fortement de l'environnement, jour/nuit, VMC/IMC, de la turbulence, de la présence ou non de phénomènes lumineux très perturbants (Cb illuminés par les éclairs dans la nuit), positionnement dans le cycle circadien, etc...

Un de mes copains a eu la panne en 320 de jour en VMC, cela ne lui a effectivement posé aucun problème. P.V. l'a eue aussi en 330 dans d'autres conditions et le même phénomène s'est produit, il a juste pu récupérer l'avion à 8 secondes de la catastrophe. Comme souvent, donc, ça dépend... de plein de choses.

De façon générale, il est évident que ne surtout toucher à rien et laisser voler l'avion avec les paramètres actuels est souvent une excellente réaction. Je l'ai moi-même rappelé à mes copis des centaines de fois avant d'aller dans la couchette.
Mais les constructeurs expliquent que la procédure mise en place quelques années après l'accident est justement là pour les cas où tout t'échappe, à commencer par l'avion, bref quand tout part en c..quenouille, ce qui peut donc arriver. Il est vrai que tant que tu ne l'as pas vécu tu as tendance à ne pas le croire possible. Mais quand tu le vis tu risques bien de ne plus en avoir pour longtemps.
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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede Tontonlyco le Mercredi 17 Janvier 2018 12:41

Pour répondre à celui qui pense que "les trois pilotes ont fait une connerie", trois nuls donc, une machine doit être conçue pour ses utilisateurs et non l' inverse.

Ce jugement péremptoire sur trois professionnels qui se sont battus pour comprendre le merdier informatique d' Airbus est assez lamentable.

Depuis que les informaticiens ont tout envahi des alarmes bidons sur l' écran des machines on en voit partout.
Dernière édition par Tontonlyco le Mercredi 17 Janvier 2018 12:55, édité 1 fois.
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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede Gilles131 le Mercredi 17 Janvier 2018 12:52

Manu a écrit:On en revient toujours au même point : les pilotes ont fait une connerie, je ne vois pas comment on pourrait le nier.

Personne ne dit que les pilotes ne sont pas en cause: la preuve, il existait-t une solution pour s'en sortir. Un grand voltigeur, après quelques années d'intenses réflexions déclenchées à tous les niveaux par l'accident, a pu échapper à la même catastrophe à 8 secondes près.

La question est: est-ce que d'autres pilotes, dans les mêmes conditions, avec la même formation et les mêmes informations (dont pas mal de fausses) que ce qu'ils avaient à l'époque, auraient à coup sûr fait mieux?
Si la réponse est: oui, c'est sûr, alors la faute est aux pilotes et à eux seuls: circulez, y'a rien à voir.
Si la réponse n'est pas évidente, et là c'est bien le cas, c'est bien qu'il y a aussi autre chose.

Manu a écrit:Rien que du très classique...

En effet: les morts ont toujours tort.

Manu a écrit:Les parties civiles de leur côté sont scandalisées qu'une expertise puisse mettre en cause les pilotes. ...

Mais non, Manu: elles sont scandalisées que l'on nie les responsabilités évidentes de tous les autres acteurs que ceux qui ne sont plus là pour se défendre:
les autorités de certif qui sont restées inertes après près de 40 précurseurs de l'accident
le constructeur qui a toujours prétendu que son avion était indécrochable et qui a construit une usine à gaz permettant "à ma concierge de le piloter" quand tout va bien (tu parles!) mais qui devient vite un piège mortel quand un logiciel a ses vapeurs (des cimetière pleins en témoignent)
la maintenance de la compagnie qui avait les sondes de remplacement sur étagère mais qui, pour des raisons économiques, a décidé qu'on ne les remplacerait "qu'au fur et à mesure qu'elle tomberaient en panne". Hé bien là, elle sont tombées en panne!
les constructeurs qui n'ont jamais dit que sur leurs avions le décrochage haute vitesse n'estimait pas
les formateurs qui ont totalement ignoré le décrochage à haut Mach/haute altitude et la formation à la prévention et au rattrapage de positions inusuelles (rien à voir avec un 1er cycle voltige)
etc, etc...

Balayer tout cela, et tout ce que oublie, d'un dédaigneux revers de manche en s'accrochant la sempiternelle mantra des (ir)responsables: "on n'y est pour rien, c'est les pilotes, point" est évidemment un scandaleux foutage de gueule.


Manu a écrit:Ce qui pose une question de fond : est ce que leur but est de connaitre la vérité ou simplement de faire payer le constructeur qui a certainement plus de ressources que les héritiers des pilotes

Cynisme absolu, d'autant plus que les héritiers des pilotes n'ont strictement rien à voir là-dedans. Les pilotes, c'est la compagnie.

Mais manifestement, la question de fond est: comment persuader le monde entier que "c'est pas moi, c'est l'autre" sans trop de contradiction? Facile: charger les morts.
Pas payer, et sauver l'image.
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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede Gilles131 le Mercredi 17 Janvier 2018 13:03

Tontonlyco a écrit:une machine doit être conçu pour ses utilisateurs et non l' inverse.

Pourquoi dois-je en permanence rappeler au constructeur que, aussi sélectionnés, formés, entrainés, surveillés, contrôlés qu'ils soient, les pilotes ne sont quand même que des humains, avec juste 2 pieds, 2 mains, 2 yeux, et un cerveau soumis aux cycles circadiens?
Pourquoi dois-je en permanence leur rappeler que l'avion doit être conçu pour le moins bon de ceux à qui on accepte de délivrer la qualif?

Rappelez-vous l'accident de l'A320 de Bangalore: "ah, c'est normal, les pilotes ils étaient mauvais, on les a eu en qualif!" Oui, mais vous les avez qualifiés! Donc vous vous êtes engagés sur le fait qu'ils avaient bien le niveau requis. (je vous rassure, ils ne sont pas en prison)
A l'époque, un instructeur 320 d'Air Inter m'expliquait que le piège dans lequel ils étaint tombés, il le démontrait et l'expliquait à ses stagiaires à chaque séance de simu, il avait dû le faire des centaines de fois... ce qui ne l'a pas empêché de tomber dedans à son tour et de toucher un jour avant la piste.
Comment nier qu'il existe nécessairement un problème d'interface avec la machine pour en arriver là? Quel incroyable cynisme!
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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede wilbur le Mercredi 17 Janvier 2018 13:05

Manu a écrit:
wilbur a écrit:
Jan Tutaj a écrit:J'hésite entre pauvre con et sale con !

Et tu t'étonnes de prendre régulièrement des mornifles, sale gosse .

Ian Image


Modo........Au secours!     C'est insupportable de lire ça!

Je croyais qu'on était entre gens civilisés!Image

Il faudrait peut être remonter à la source du problème plutôt que d'en juger les conséquences...

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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede F-AIRTHUR le Mercredi 17 Janvier 2018 13:44

Gilles131 a écrit:A l'époque, un instructeur 320 d'Air Inter m'expliquait que le piège dans lequel ils étaint tombés, il le démontrait et l'expliquait à ses stagiaires à chaque séance de simu, il avait dû le faire des centaines de fois... ce qui ne l'a pas empêché de tomber dedans à son tour et de toucher un jour avant la piste.
Comment nier qu'il existe nécessairement un problème d'interface avec la machine pour en arriver là? Quel incroyable cynisme!


C'est bien ce que j'essaye de dire depuis le début (avec ma coquille derrière les oreilles et ma tête de fumiste), si des pros expérimentés se font prendre au piège bêtement, c'est qu'il y a bien un soucis de conception d'interface  ImageImageImage
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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede Tontonlyco le Mercredi 17 Janvier 2018 13:51

Il n'y a pas que dans l'aviation, ce sont les ravages de l'informatique comme solution à tout problème.
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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede Splitcat le Mercredi 17 Janvier 2018 14:07

Airthur : pour info la procédure permettant de passer un airbus en loi directe est très simple et consiste tout simplement à couper deux calculateurs sur 3.
Selon les programmes, adr ou adiru, de mémoire. En bref tu regardes les boutons disponibles et tu en coupes 2 et c'est bon Image
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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede Gilles131 le Mercredi 17 Janvier 2018 14:27

Splitcat a écrit:Airthur : pour info la procédure permettant de passer un airbus en loi directe est très simple et consiste tout simplement à couper deux calculateurs sur 3.

Procédure trouvée par hasard et par erreur par un équipage chinois, à qui cela a sauvé la vie ainsi que celles de ses passagers...
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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede Gilles131 le Mercredi 17 Janvier 2018 14:31

F-AIRTHUR a écrit: fait de moi un fumiste ? bon.. si tu l'dis !
... C'est être un fumiste de le dire ?
... (en bon fumiste)
...Cela fait de moi un fumiste ?  
... Pour moi la fumisterie serait surtout ...
...et ma tête de fumiste

T'as vu ça où?
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Re: Le vol AF 447 a disparu !

Messagede arogues le Mercredi 17 Janvier 2018 14:40

Gilles131 a écrit:
Splitcat a écrit:Airthur : pour info la procédure permettant de passer un airbus en loi directe est très simple et consiste tout simplement à couper deux calculateurs sur 3.

Procédure trouvée par hasard et par erreur par un équipage chinois, à qui cela a sauvé la vie ainsi que celles de ses passagers...

Ce ne serait pas mieux de couper FAC/ELAC ? Car en coupant des ADIRS/ADR tu perds tes infos d'attitude, de vitesse, d'alti, de vario.
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