Eolienne qui découpe les ailes, la suite (BEA)

[augstin]

J'aime bien le systeme des cartes. Tu m'en envois deux ?

[ALeroy]

Histoire d'ajouter de l'eau au moulin, il existe un petit ticket que les pilotes se donnent entre eux aux USA.
Ce ticket, la seule façon de l'obtenir c'est de se le faire donner par un autre pilote, interdit de l'obtenir autrement.

Voici la traduction approximative de ce qui est écrit dessus :


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|                                                                                                                                                             
|  Cher collègue Pilote,                                                                                                                          
|                                                                                                                                                           
|  Je te donne cette carte car je pense que tu viens de faire quelque chose présentant un risque.     
|  Je l'ai reçue pour la même raison que toi.
|  Garde la, et si un jour l'occasion se présente, donne la de même à un autre pilote.                         
|                                                                                                                                                             
|  Mon seul espoir est que tu n'aies jamais l'occasion de me la rendre.                                               
|                                                                                                                                                             
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Celui qui sait accepter cette carte sans être en colère contre le pilote qui lui a offerte, est à mes yeux un pilote de qualité.
Parfois celà peut entraîner une discussion intéressante entre les deux, parfois celà peut rester silencieux.

Mais c'est un geste, de pilote à pilote, qui se veut amical et dans une optique de progression, sans jugement puisque celui qui la transmet reconnait par la même avoir lui même déjà mérité de la recevoir.

je trouve très bien  ce système d'évaluation  . L'idéal serait aussi que le pilote se rendant compte de son action à risque s'attribue lui même la carte ! cela s'appelle l'auto évaluation .
Bravo Alex pour votre travail, n'hésitez pas  à nous raconter vos expériences aeronautiques sur le forum.
Alain

[Philippe Warter]

Enfin un truc utile pour jouer à la belote. Comme ça je suis SUR de pouvoir faire le quatrième : j'emmène un jeu complet.

[pilote privé]

C'est la tendance de la société : il y a de plus en plus de gens qui pensent pour vous. Ce que vous devez faire, ce que vous avez fait, etc...

Il y avait il y a quelques temps un sujet sur la décision d'empêcher un CDB de décoller. Passionnant.

On ne pourrait pas réfléchir à responsabiliser un peu plus les personnes plutôt que de les infantiliser ? Formation, motivation, pratique plus régulière, expériences ?

(bien sûr cette réponse n'est pas politiquement correcte dans le contexte de ce thread et ne manquera pas se susciter un tolé général)

[Léonard]

Quel manque de discernement ....
Affligeant.

L'expérience (très bien détaillée) du mec qui s'est fait découper en rondelles m'inspire beaucoup plus qu'un pseudo rapport sur le comportement d'un confrère FE, pilote pro, dans des conditions très marginales sans élément palpable et avec un ton que je n'estime pas serein.

L'exemple de Denis n'est pas du tout comparable : Dans un cas il s'agit d'une appréciation ne mettant pas la vie des pilotes en danger dans l'autre d'une transgression réellement mortelle.

Pour faire plaisir à Alex, hier je suis passé à Rouen vers 12H. En finale 22 face au soleil, j'ai demandé à moins de 2Nm le balisage pour confirmation : J'étais aligné sur .. le taxiway avec une visi très dégradée (SVFR), n'ayant pas pris soin de positionner l'ILS sur mon HSI puisqu'en VFR. Au sol, on aurait quasiment juré le CAVOK. En redécollant vers 16H, j'ai vu un C172 éloigné de plus de 500m à droite de l'axe et à environ 1 Nm du seuil. Ca ne l'a pas empêché de faire une baïllonette que j'ai estimée dangereuse puisque j'étais au point d'arrêt et que j'ai vu l'artiste pas très loin de mes ailes. La visi vers le Nord Est était très confortable. Sur la 22, quasi nulle à cause d'un soleil rasant et d'une brume résiduelle.

Donc, plutôt que de hurler ou d'encenser, pensez à demander un balisage dans le cas d'une visi dégradée, on se fera un plaisir de vous l'offrir si elle est disponible, même en pleine journée. J'ai appris à me méfier de ce qu'on voyait du sol et en l'air. On peut se tuer également avec des minimas confortables.

NB : Que serait-il arrivé si le FE et son élève s'étaient vautrés faute de carburant ? Aurait-on dit alors : Ils auraient du essayer de se poser etc ... Les solutions sont souvent moins simplistes qu'il n'y parait.


Léo

[alexzainal]

Quel manque de discernement ....
Affligeant.

Comment voulez vous dialoguer avec des réponses de ce style ?
Pas étonnant que toutes les discussions finissent en pugilat... et plus personne n'ose plus partager ses expériences de peur de se faire lapider.

Que je sois ou non d'accord sur tout avec pilote privé je ne trouve pas que lui répondre de cette manière ouvre le moindre dialogue.

Et critiquer mon témoignage, qui est tout de même la conséquence d'une discussion en direct avec le principal intéressé, pour dans la foulée aller raconter le comportement en vol jugé dangereux d'un pilote dont on n'a pas eu d'explications... c'est un peu l'arroseur arrosé !
Tu es sûr que le pilote du Cessna en question ne manquait pas de carburant et n'aurait pas désamorcé en cas de remise de gaz ?

Je confirme donc à Léonard que le FE, avec qui j'ai longuement discuté, ne manquait pas de carburant, ne faisait pas de malaise, n'avait pas de feu moteur, et disposait de plein de terrains dégagés à moins de 15 mn dont l'un sur lequel il s'est finalement dérouté, et était bien en peine de me trouver une explication sur le pourquoi de son acharnement à essayer de se poser malgré les conditions de plafond au sol et brouillard.


Pour ce qui est de répondre à pilote privé :
Je comprends ta position, mais il faut dire que les notions de liberté individuelle et des limites de celle ci ne sont pas évidentes à établir.
Toujours est il que responsable ne signifie pas intouchable, au contraire. Celà signifie qu'on assume totalement ses décisions et qu'on est donc touchable à 100%.

Et on devrait être le seul responsable, mais hélas l'entourage est de nos jours de plus en plus impliqué.
Le problème n'est pas que philosophique mais aussi juridique.

Pour ce qui est par exemple de la discussion concernant le fait de laisser un pilote partir ou non (que je n'ai pas lue), personnellement je suis régulièrement confrontée à ce cas au contrôle.
Si j'autorise à partir un pilote avec 1000 mètres de visi et 300 ft de plafond, et qu'il se plante, le juge me colle co-responsable d'office, et celà part au pénal.

Donc je n'autorise pas, mais je ne suis pas les bras en croix sur la piste non plus à l'empêcher de partir, s'il me dit "je pars quand même sans clairance", tant pis pour lui...
Et s'il a un rapport, et qu'il s'est mis en danger, il assumera, s'il ne s'est pas mis en danger, alors il n'y aura pas de suites.
Malheureusement de nos jours, si alors il se plante je serai co-responsable quand même, aberration du système juridique moderne.
C'est jugé comme de la non-assistance à personne en danger... bref pour résumer dans tous les cas, tout le monde ramasse.

Et ce n'est pas un exemple extrême, car j'ai eu régulièrement des demandes de ce type.
Récemment un vol d'instruction qui veut partir en secteur avec OVC 200 ft et une très mauvaise visi, et une autre fois un pilote qui insiste lourdement pour rouler pour un local avec entre 300 ft et 500 ft de plafond et entre 1300 et 1500 m de visi, et une phraséologie très approximative... et qui me confirme lorsque je lui pose la question qu'il est pilote seul à bord.
Je le renvoie au parking et appelle l'école : ils n'étaient pas au courant que ce pilote était parti en vol, et il n'est pas franchement aguerri... j'ai même cru comprendre à mi-mot qu'il n'est pas encore breveté.
Le plus fort c'est que s'il s'était tué j'étais mise en cause pour l'avoir laissé partir.

Le but n'est pas de faire pleurer dans les chaumières sur le sort de "ces pauvres contrôleurs" mais juste de donner un exemple.

Les instructeurs connaissent aussi ce problème : s'ils laissent partir un pilote du club en vol avec un taux d'alcoolémie, c'est pour eux... alors même qu'ils n'avaient peut être rien remarqué, ne l'ayant pas croisé d'assez près.

Alors oui, je suis d'accord, il faudrait cesser de coller les responsabilités des uns sur le dos des autres, et responsabiliser l'individu.
Celà mettrait sans doute plus de sérénité dans les tours de contrôle et les cockpits.


Mais être responsable ne signifie pas qu'on ne peut pas accepter l'expérience ou l'expertise d'un autre pour progresser...


Bon je sors un casque blindé par avance, parce que même en prenant des précautions je sais que je vais prendre une rasade de plomb.
Je rejoins Genevieve dans le bunker.


Alexandra

[alexzainal]

J'aime bien le systeme des cartes. Tu m'en envois deux ?

Seulement si tu juges que tu as été au moins deux fois dangereux en vol.
Hé oui, c'est la règle du jeu

Alexandra

[denis r-e]

...........L'expérience (très bien détaillée) du mec qui s'est fait découper en rondelles m'inspire beaucoup plus qu'un pseudo rapport sur le comportement d'un confrère FE, pilote pro, dans des conditions très marginales sans élément palpable et avec un ton que je n'estime pas serein. ..........

Je ne pense pas qu'Alex ait eu la prétention de vouloir faire un rapport du BEA.

...........L'exemple de Denis n'est pas du tout comparable : Dans un cas il s'agit d'une appréciation ne mettant pas la vie des pilotes en danger dans l'autre d'une transgression réellement mortelle. ............

"Quel manque de discernement, affligeant" : mon exemple est tout à fait comparable.

Permets moi de l'expliquer puisque apparemment tu es en train de régler des comptes persos au travers d'un forum (en tout cas c'est mon impression ...) et ça aveugle un peu ta capacité d'analyse.

Dans les 2 cas il s'agit d'un pilote dépositaire de l'autorité, du savoir. Je sais ça fait pompeux mais un instructeur ou un testeur sont, même si tu n'es pas d'accord, des référents pour les élèves pilotes. Je n'y peux rien, c'est un fait.

Dans les 2 cas ces référents, qui sont habituellement dans un rôle de transmission du savoir, se trouvent en position de jugement des capacités de 2 élèves.

Dans les 2 cas ces référents montrent un exemple assez éloigné de ce qu'ils sont sensés transmettre au quotidien et encore plus loin de ce qu'ils sont sensés faire en test.

Dans les 2 cas la valeur d'exemple qu'ils donnent est pour le moins assez loin de ce qu'elle devrait être en temps normal.

Certes dans mon cas ce n'était peut être pas directement mortel. Ce n'était pas directement mortel parce que j'étais aux manettes, que je sentais le truc, que le moteur tournait comme une horloge et que j'avais un passé de vélivole. Mais je me suis dit que si mon élève n'avait pas eu une tête bien faite il aurait pu, dans les jours suivants, tenter d'autres manoeuvres "limites" puisqu'il avait vu que c'était "autorisé"...

Tout le monde n'a pas forcément la tête sur les épaules. J'ai croisé des gens dangereux parce qu'ils avaient un comportement kamikaze sans même s'en rendre compte. Dans quelle mesure était ce leur seule faute ? Dans quelle mesure l'exemple qu'ils ont suivi est il également responsable ?

............. Les solutions sont souvent moins simplistes qu'il n'y parait...........

C'est bien, tu commences à comprendre. Va plus loin dans la démarche. Tout n'est pas noir ou blanc !

Prends le post d'Alex pour ce qu'il est : un prétexte à réfléchir, pas un catalogue de solutions.

[Geneviève G.]

trublion  
trublion nom commun - masculin   ( trublions )  
Definition :   1. personne qui sème le trouble en créant ou en entretenant le mécontentement

C'est la fonction de Léonard, et il ne s'en cache pas, "Le Génie".*
Il n'intervient que pour cela, à ma connaissance.
Il mérite une fois de plus un bon point.
De plus il a fait avancer ce sujet de façon intéressante.
Mais pas forcément conviviale.
Bon, après étude de ses messages, estimant qu'il ne m'apporte rien de positif, je le rajoute dans ma liste d'"ignorés".

[Léonard]

Permets moi de l'expliquer puisque apparemment tu es en train de régler des comptes persos au travers d'un forum (en tout cas c'est mon impression ...) et ça aveugle un peu ta capacité d'analyse.  

????

Certes dans mon cas ce n'était peut être pas directement mortel.

Oui, c'est bien ce que j'ai dit. Le risque de ta manoeuvre était égal à zéro. Tu as fait une erreur d'appréciation pédagogique, pas de pilotage. Lis bien ce que j' écris.

Tout le monde n'a pas forcément la tête sur les épaules. J'ai croisé des gens dangereux parce qu'ils avaient un comportement kamikaze sans même s'en rendre compte. Dans quelle mesure était ce leur seule faute ? Dans quelle mesure l'exemple qu'ils ont suivi est il également responsable ?

Oui, comme partout sur la route ou ailleurs. et alors? Tu ne pourras jamais empêcher ce type de comportement. Et après ?

............. Les solutions sont souvent moins simplistes qu'il n'y parait...........

C'est bien, tu commences à comprendre. Va plus loin dans la démarche. Tout n'est pas noir ou blanc !

Prends le post d'Alex pour ce qu'il est : un prétexte à réfléchir, pas un catalogue de  

Je pense avoir le droit d'estimer que le ton confraternel utilisé par l'intéressée n'était pas le ton approprié. Pour t'en convaincre, relis.

Sur le reste, si le mec veut attérir avec visi 0, c'est son problème, on ne va pas en faire un exemple type, il y'a à mon avis d'autres choses plus importantes : Le post initial me semble beaucoup plus intéressant. On peut aussi s'appitoyer sur les comportements irrationnels, chacun son truc. sur ce point, il y'aurait effectivement beaucoup à dire. Mais que dire d'un mec qui veut attérir dans le brouillard avec un avion non équipé ? Doit-on commenter le suicide ?

C'est ce qui m'a interpelé dans l'utilisation de certaines formules et cette volonté de raconter avec moults détails en mobilisant des autorités et en éfleurant la notion de dénonciation pour laquelle l'intéressée ne me semblait pas opposée (heureusement, on l'a retenue).

Je crois que le pilote dont il est question est pro. Son identification me semble assez évidente. Quand on est pro soi-même, on ferme sa gueule vis-à-vis d'un confrère, surtout sur un forum de ce type. J'aurais peut-être du commencer par là. C'est plus clair ?

Merci pour le ton un peu docte, ça me fait plaisir de retourner sur les bancs de l'école (du moins celle de 1960).

Léo

[charlie*]

Je persiste, j'ose persister malgré les biens pensants : l'anecdote d'Alex ne sert en rien la sécurité des vols. Le ton moralisateur nuit au message. Alex n'était pas dans le Cessna 150 donc tout ce qui suit n'est que "on dit". En fait il s'agit simplement de l'histoire d'un coup de téléphone qui s'est mal passé et l'auteur s'en est trouvée vexée, même si elle est futée et a un grand talent pour se mettre en valeur.

Et cela me met en colère car passer un message de "sécurité des vols" est bien difficile. Lorsque l'on a tout un tas de qualification comme ce qui est écrit dans l'avatar d'Alex, ce que l'on dit est pris pour une vérité, même quand ce sont des sottises.
Le couplet FH m'a désespéré de niaiserie. Enfin, quand on écrit sur un forum public, il faut bien s'attendre à la critique.

Pour en revenir à la sécurité des vols, il y a deux messages dans ce fil de discussion.
Le premier est présenté de manière exemplaire par le rapport sur le Beech : c'est la fascination de l'objectif, l'objectif étant la destination. C'est ce qui tue le plus en aviation. C'est un rapport factuel. Le message PASSE.
Le deuxième est présenté également de manière exemplaire par Denis, c'est l'exemplarité de l'instructeur. Son témoignage est très fort et on peut s'identifier à l'instructeur. Donc le message PASSE.

Par contre, comment s'identifier au FE du récit d'Alex? Aucun lecteur du récit ne le fera. Et le message ne passera pas. Enfin, j'imagine la colère du FE en question mis en cause, s'il lit ce forum. Même si Alex veut se rendre utile, quelle maladresse. Et le message ne passera pas en particulier pour le FE en question.

Désolé d'apporter la contradiction. Mais il y a des faits qui ne se règlent pas sur un forum public. Et avant de poster sur la frustration, relisez votre texte.

[aviateur bourbonnais]

Salut Alex,

on se connait un TOUT petit peu, on s'était vu à Quiberon au fly-in / mechoui du club en 2005 (déjà!), j'étais venu avec le joli Menestrel jaune.
Et toi si je ne me trompe en DR221. Mais tu étais là chez toi.
Bon, je trouve ton post intéressant, je n'y vois aucune délation, et j'ai la prétention de penser que TOUT ce qui peut nous enrichir et éviter, peut-être un jour, un mort, ou même seulement une hémorragie d'adrénaline
Donc je trouve ton témoignage intéressant, et j'espère que tu continueras à nous enrichir de tes expériences.
Ne te laisse pas démolir par les critiques professionnels que l'on trouve ici comme ailleurs.
Amicalement.

[augstin]

J'aime bien le systeme des cartes. Tu m'en envois deux ?

Seulement si tu juges que tu as été au moins deux fois dangereux en vol.
Hé oui, c'est la règle du jeu

Alexandra

j'avais compris et je maintient ma demande.

[charlie*]

Ce post aura sans doute fait réfléchir :
-sur l'obstination de poursuivre un vol,
-sur l'exemplarité de l'instructeur,
-sur la façon de passer des messages sécuritaires pour qu'ils soient efficaces.

Après tout c'est déjà pas si mal.


édité car le post d'Alexandra auquel celui ci répond a malheureusement disparu.

[denis r-e]

..............Le premier est présenté de manière exemplaire par le rapport sur le Beech : c'est la fascination de l'objectif, l'objectif étant la destination. C'est ce qui tue le plus en aviation. C'est un rapport factuel. Le message PASSE.
Le deuxième est présenté également de manière exemplaire par Denis, c'est l'exemplarité de l'instructeur. Son témoignage est très fort et on peut s'identifier à l'instructeur. Donc le message PASSE.

Par contre, comment s'identifier au FE du récit d'Alex? Aucun lecteur du récit ne le fera. Et le message ne passera pas. ...............

Et le message ne passera pas ... pour tout le monde.

De même que le message du Beech ou le mien ne passeront pas non plus pour tout le monde.

En tout cas le message d'Alex est passé pour quelques lecteurs dont je fais parti ...

Ce qui me met mal à l'aise dans ton intervention c'est le peu de respect dont certains font preuve pour lui coller dans les dents des intentions qui ne transparaissent pas pour tout le monde dans son récit.

Mais bon, chacun a le droit de penser ce qu'il veut. Moi je pense que tu as, comme certains autres, une lecture partiale de son récit et que vous êtes en train de faire un procès d'intentions. Je n'en connais pas les raisons et je m'en tamponne le coquillard. Mais je ne trouve pas ça honnête !

Quant à suggérer de fermer sa gueule entre collègues ça va certainement résoudre tous les problèmes de sécurité dans notre petit milieu !

Allez, j'arrête là sur ce post parce que visiblement je n'ai pas toutes les cartes en main pour tout comprendre et qu'il n'est pas facile de se battre sur des opinions.