Seize septembre

[jiji66]

C'est encore plus grave que ce qu'on pensait .

Sur cet avion à décollage vertical :

- au décollage : poussée du réacteur = poids,
- en palier à V=constante : portance des ailes = poids, poussée du réacteur = traînées.

Bilan des forces en mécanique Newtonienne quoi, programme de seconde ?

@+

He bien, voila enfin une reponse interressante.
Bien que son auteur ne semble pas vraiment tout comprendre il a tout de meme vu que : "poussée du réacteur = poids"
Et comme un avion sa pese, et que sa vitesse est egale a 0, il y a une "poussee du reacteur" qui le porte = sustante. et c'est quoi un reacteur ? il parait que ca s'apelle aussi un "moteur".

Donc, un moteur peut bien assurer la sustantation. j'en reviens donc au fil de la discution;

C'est une question de choix; est-ce-que je demande au moteur d'assurer une partie de la sustentation grace a sa puissance comme font les avions de chasse ou alors est-ce-que je laisse les qualites aerodynamiques de l'appareil s'exprimer comme pour les planeurs.

Faites vos choix. Personellement je prefere avoir des ailes qui me permettent d'assurer au maximum ma sustantation en montee initiale plutot que d'en deleguer une grosse partie au moteur lorsque j'ai l'helice qui me tire en hauteur en raison de l'assiette importante de l'appareil. Car si je n'ai plus de moteur, je pert une partie de la portance = sustantation.

Je sais c'est trop dur pour vous, j'avais oublie a qui je m'adresse .

[PAPATANGOCHARLIE]

Lassant pour certains et interessant pour d'autres.

Ah ouais... mais pour qui donc???

[gtvmanu]

Très très fort, je reconnais, "françois l'embrouille" sort de ce corps

Ton moteur à hélice produit une traction, pas une poussée, et en plus il n'est pas orientable comme sur la vidéo.

Ensuite il y a encore trois notions qui t'échappent : assiette, pente, incidence. Et sur un avion au décollage, l'assiette étant positive mais le poids restant vertical dirigé vers le bas, interviennent les composantes des différentes forces projetées dans le repère avion, ce que, n'importe quel collégien le sait, fait intervenir des sinus et des cosinus des angles ce qui fait qu'une partie du poids se trouve compensée par la traction, personne ne dit le contraire.

Ca explique qu'au décollage la puissance est plus importante qu'en croisière (sans rentrer dans le détail des variations de Cx et Cz en fonction de l'incidence et de la vitesse) sans oublier la nécessité d'accélérer.

Bref, cette composante reste faible (exactement Poids * cos(90°-assiette) soit poids * sin(assiette) soit poids * 0.17 pour 10° d'assiette et 0.5 pour 30 °), MAIS, car il y a un mais, la portance et la traînée croissent avec l'augmentation de de l'incidence au décollage, merci la polaire de l'aile, l'intervention de la traction de l'hélice n'est donc pas négligeable mais pas non plus aussi importante que tu sembles le croire.

En résumé, sur nos avions "classiques", le moteur n'assure pas la sustentation, ni la portance, c'est l'aile qui le fait, simplement au décollage, pour monter ET accélérer, la traction de l'hélice compense une petite partie du poids en fonction de l'assiette, donc tu te trompes en croyant que c'est le moteur qui te fait voler, la meilleure preuve est que s'il s'arrête, en 'rendant la main', càd en retrouvant une assiette de vol plus faible, ça va planer aussi bien que le permet la finesse (qui varie avec la vitesse) et pourtant il n'y plus aucune traction.

Et en palier, cela ne s'applique pas, pourtant ça vole donc l'aile fait son office. Avec un moteur plus puissant, la traction sera plus élevée, l'accélération plus franche, le vario meilleur ce qui permettra de monter plus vite et plus vite on a de "l'eau sous la quille", mieux on se porte en cas de panne moteur... CQFD.

Si la notion de portance, poussée, traction te perturbe, pense au boulot de canon qui avance et peux même monter (un certain temps) sans portance ni poussée (sauf au départ), il faut raisonner en conservation de l'énergie.

Comme d'hab, tu mélanges un peu tout.

@+

[Leon Robin]

Quand Jiji parle de sustentation ou de portance par la seule action du propulseur, il confond avec le déplacement dans l'espace résultant de la combinaison des forces appliquées au mobile. Un projectile se déplace dans l'espace sans aucune sustentation, pas plus d'ailleurs que quand on soulève une masse. Voir la composition vectorielle des forces (de mon temps, c'était enseigné en physique en seconde ......).

Pour celui qui lui suggère de faire l'expérience en enlevant les ailes de l'avion, le pilote risque fort de se trouver embarqué à bord d'un tire-bouchon

[gtvmanu]

Voir la composition vectorielle des forces (de mon temps, c'était enseigné en physique en seconde ......).

Ca suffit Léon, toi t'es pas "imbut", y'a que moi qui ait le droit de dire ça, d'ailleurs je l'ai déjà dit .

@+

[jiji66]

Très très fort, je reconnais, "françois l'embrouille" sort de ce corps

Bofff.

Ton moteur à hélice produit une traction, pas une poussée, et en plus il n'est pas orientable comme sur la vidéo.

Certe, si tu veux en voila un avec une helice.
http://prototypes.free.fr/vtol/sitter/xfy1_16.jpg Que ca "tire" ou que ca "pousse", ca va te sustenter = porter.

Ensuite il y a encore trois notions qui t'échappent : assiette, pente, incidence. Et sur un avion au décollage, l'assiette étant positive mais le poids restant vertical dirigé vers le bas, interviennent les composantes des différentes forces projetées dans le repère avion, ce que, n'importe quel collégien le sait, fait intervenir des sinus et des cosinus des angles ce qui fait qu'une partie du poids se trouve compensée par la traction, personne ne dit le contraire.

J'ai pas besoin d'un sinus ou d'un cosinus pour m'apercevoir que si je dirige une helice vers le haut, elle va aussi me sustanter = porter.

Ca explique qu'au décollage la puissance est plus importante qu'en croisière (sans rentrer dans le détail des variations de Cx et Cz en fonction de l'incidence et de la vitesse) sans oublier la nécessité d'accélérer.

C'est pas nouveau et il n'y a effectivement pas besoin de rentrer dans les details.

Bref, cette composante reste faible (exactement Poids * cos(90°-assiette) soit poids * sin(assiette) soit poids * 0.17 pour 10° d'assiette et 0.5 pour 30 °), MAIS, car il y a un mais, la portance et la traînée croissent avec l'augmentation de de l'incidence au décollage, merci la polaire de l'aile, l'intervention de la traction de l'hélice n'est donc pas négligeable mais pas non plus aussi importante que tu sembles le croire.

Nous sommes bien d'accord et comme tu le dis, cette composante depends de l'assiette. Cette composante augmente avec l'assiette.

En résumé, sur nos avions "classiques", le moteur n'assure pas la sustentation, ni la portance, c'est l'aile qui le fait, simplement au décollage, pour monter ET accélérer, la traction de l'hélice compense une petite partie du poids en fonction de l'assiette,

Ce n'est pas sur tes "avions classiques", c'est en "utilisation classique".
En voltige lorsque tu es en montee verticale (assiette 90°), toute la portance = sustantation est assuree par le moteur et l'helice.

donc tu te trompes en croyant que c'est le moteur qui te fait voler, la meilleure preuve est que s'il s'arrête, en 'rendant la main', càd en retrouvant une assiette de vol plus faible, ça va planer aussi bien que le permet la finesse (qui varie avec la vitesse) et pourtant il n'y plus aucune traction.

@+

Si tu as le temps de rendre la main et que ton assiette n'est pas trop forte.
Dans l'exemple qu'a choisi Andre http://www.youtube.com/watch?v=SI4JnyphGQM ou l'appareil fait le demonstration qu'il a un moteur bien puissant, si le moteur s'arrete.... la portion de portance = sustantation assuree par le moteur disparait instantanement. Le pilote devra alors 'rendre la main' pour obtenir une assiete a piquer afin d'augmenter la vitesse pour pouvoir transferer la portance = sustantation qui n'est plus fournie par le moteur sur les ailes.

Faites donc des entrainement de simulation a la panne moteur lorsque vous etes en configuration de montee avec une forte assiette et vous verrez pourquoi c'est un probleme si le sol est trop pres !

[jiji66]

Quand Jiji parle de sustentation ou de portance par la seule action du propulseur, il confond avec le déplacement dans l'espace résultant de la combinaison des forces appliquées au mobile. Un projectile se déplace dans l'espace sans aucune sustentation, pas plus d'ailleurs que quand on soulève une masse. Voir la composition vectorielle des forces (de mon temps, c'était enseigné en physique en seconde ......).

Pour celui qui lui suggère de faire l'expérience en enlevant les ailes de l'avion, le pilote risque fort de se trouver embarqué à bord d'un tire-bouchon

Non non, je ne confond pas la sustantation = portance avec le deplacement dans l'espace. Un helicoptere se sustante = porte sans deplacement dans l'espace. Tu devrais reviser ta physique de seconde.

[gtvmanu]

En plus du reste, faut vraiment faire un effort de terminologie.

La portance, c'est AERODYNAMIQUE, c'est une force qui se créée du fait d'un gradient de pression sur une surface étudiée pour.

Ensuite, ce que j'ai expliqué c'est en régime stabilisé, càd le bon vieux principe fondamental de la statique, soit : somme des forces = 0. Mais dés lors qu'il a accélération ou décélération, ça devient plus compliqué à expliquer en trois lignes (ex : avion de voltige qui remonte après une ressource).

Les phénomènes sont complexes, il ne faut pas chercher à trop simplifier car le risque de se tromper est grand.

Je laisse Léon te répondre sur l'hélicoptère, mais là j'ai vraiment pitié alors que dans un autre post on a déjà expliqué...

@+

[PAPATANGOCHARLIE]

Excusez moi, les gars, mais en parlant de choses qui volent, vous avez pas l'impression qu'il y aurait (juste en petit peu) d'e......e de mouches en plein vol ces derniers temps?

[Leon Robin]

Pas si évident que ça, quoi qu'on en dise

En cas de carafe au décollage, rendre la main ne doit pas changer grand'chose ............. et il y a intérêt à ce que le siège éjectable soit calé à 45°, quoique cela puisse être inconfortable si l'engin s'est déjà embarqué dans une attitude hasardeuse

[jiji66]

.......................
La portance, c'est AERODYNAMIQUE, c'est une force qui se créée du fait d'un gradient de pression sur une surface étudiée pour.
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Ca peut aussi etre hydrodynamique

Les phénomènes sont complexes, il ne faut pas chercher à trop simplifier car le risque de se tromper est grand.

Il ne faut pas rajouter de la complexite la ou il n'y en a pas.

[Billy]

Non non, je ne confond pas la sustantation = portance avec le deplacement dans l'espace. Un helicoptere se sustante = porte sans deplacement dans l'espace. Tu devrais reviser ta physique de seconde.

Effectivement Jiji là t'as un point   . Un hélicoptère sait voler sans bouger , mais là ou tu te goure , c'est que les pales du rotor de l'hélicoptère bougent ( donc un point de moins pour toi ) , et c'est l'incidence relatif aux mouvement des pâles qui crée la portance . Donc aucune portance sans mouvement où énergie apportée ........ Ahlala , la physique de seconde est loing .........

C'est triste , car si tu avais raison on pourrait voler presque gratuitement .......

Léon , je crois pas que tu dois pas  reviser aujourd'hui

[jiji66]

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C'est triste , car si tu avais raison on pourrait voler presque gratuitement .......

Il faut bien qu'il y ait quelque chose qui bouge quelque part pour fournir l'energie necessaire a la sustantation. Que ce soit avec de l'air autour d'une aile ou une helice qui tourne dans de l'air ou des gaz qui sortent d'un reacteur. En amont il y a des aubes ou des pistons qui bougent. Et a l'origine de tout, du petrole qui brule et qui fournit de l'energie.
Et oui, faire bouger les choses gratuitement c'est complique

[TiTi05]

T'as qu'as faire du planeur : un planeur se sustente trés bien sans pétrole !!!

[Leon Robin]

Quid de la "portance" d'un ballon ? Je sais, c'est gonflé de poser cette question, mais on ne se refait pas