Seize septembre

[TiTi05]

Pour PinPin il faut lui mettre des images !!

ce qui me sidère c'est que Manu explique bien des choses que beaucoup connaissent et peuvent vérifier comme fondées.
Et pinpin maitre du monde refuse de croire ce qu'il dit.

En gros c'est comme si on lui disait que la terre tourne autour du soleil. Il ne le croirait pas.

Mais quand tu dis qu'il ne faut pas compliquer des choses simples,
je suis pas certain que tu comprends la portée de ce que tu dis.
Si il peut etre simple de piloter un aéronef bien conçu, l'aérodynamique est un des domaines les plus complexes de la physique. Alors sans même aborder les détails on peut être déjà plus complexe que ce qu'explique Manu...

Franchement arrête de réinventer la physique c'est énervant ! On arrive même pas à ignorer tellement c'est gros !

[jiji66]

ce qui me sidère c'est que Manu explique bien des choses que beaucoup connaissent et peuvent vérifier comme fondées.
Et pinpin maitre du monde refuse de croire ce qu'il dit.

En gros c'est comme si on lui disait que la terre tourne autour du soleil. Il ne le croirait pas.

Mais quand tu dis qu'il ne faut pas compliquer des choses simples, je suis pas certain que tu comprends la portée de ce que tu dis.
Si il peut etre simple de piloter un aéronef bien conçu, l'aérodynamique est un des domaines les plus complexes de la physique. Alors sans même aborder les détails on peut être déjà plus complexe que ce qu'explique Manu...

Franchement arrête de réinventer la physique c'est énervant ! On arrive même pas à ignorer tellement c'est gros !

La physique est universelle, je n'ai pas besoin de la reinventer. Malheureusement, elle est decrite avec des symplifications dans vos manuels d'aviation. Symplifications qui ne sont valides que pour certaines applications.

PH, ce qui est grave dans tout ca, c'est que tu concideres tes formules apprises par coeur sur ton manuel de vol comme une verite universelle en oubliant les simplifications qu'il y a derriere.

Mais il est vrai que j'oubliais que l'on ne demande pas a un pilote d'aviation legere ou commerciale de reflechir mais uniquement d'appliquer les procedures.

[PatG]

La physique est universelle, je n'ai pas besoin de la reinventer. Malheureusement, elle est decrite avec des symplifications dans vos manuels d'aviation. Symplifications qui ne sont valides que pour certaines applications.

Je n'ai pas suivi la discussion et ne prendrai pas part pour l'un ou l'autre mais je dois dire que je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point.
Même si des simplifications sont nécessaires pour rendre l'aérodynamique accessible au plus grand nombre, j'ai été stupéfait quand j'ai découvert comment on "enseignait" les principes de base de la discipline dans les manuels de pilote.

Formules incohérentes au niveau des unités (genre le "facteur de base sans dimension", celle-là j'ai eu du mal à la digérer...) et autres joyeusetés.
J'ai été assez perdu pendant un moment à chercher la cohérence de bien des formules, choses que mes profs de physique m'avaient enseignée pour justement aider à comprendre ces formules.
Malheureusement je crois qu'on n'encourage que le par-coeur, et ça ne m'a jamais plu.

Enfin voilà c'était juste mon avis sur ce point précis.

[Bob]

Formules incohérentes au niveau des unités (genre le "facteur de base sans dimension", celle-là j'ai eu du mal à la digérer...) et autres joyeusetés.

Peux-tu préciser ?

[Leon Robin]

Le facteur de base n'a jamais été présenté comme une "unité" ni comme un élément de physique, mais simplement comme un truc de calcul mental. S'il t'a été présenté autrement, c'est une erreur causée très probablement par l'ignorance des principes fondamentaux. Le problème n'est pas l'utilisation de ce genre de méthode (qui a largement fait ses preuves), mais la méconnaissance des bases sur lesquelles on fait des approximations. On risque alors de tomber dans une sorte de pratique magique où on répète une incantation qui produit alors un résultat que l'utilisateur sera incapable de valider, faute de savoir ce qui devrait en sortir.

Pour mémoire, le facteur de base n'est pas une notion arbitraire sortie d'un chapeau, mais une utilisation astucieuse du calcul sexagésimal (à base 60 si certains préfèrent) utilisé à la fois dans les calculs de temps et angulaires (si on exprime les angles en degrés). C'est tout bêtement un coefficient (donc sans dimension), de même que la physique la plus pointue utilise des "constantes" qui, bien que sans dimension (donc sans unités), indispensables dans de nombreux calculs.

[PatG]

Le facteur de base a bien une dimension!
Il est exprimé en min/Nm

T = d * Fb

T et d sont le temps et la distance, exprimés donc dans des grandeurs différentes. Fb ne peut donc PAS être sans dimension!


Un exemple de vraie constante sans dimension est Π (PI).
Π*Diamètre = périmètre (mêmes dimensions)
Π*Rayon*Rayon = Surface (mêmes dimensions).

Là c'est cohérent. Mais transformer une distance en un temps via une grandeur sans dimension, c'est incohérent.

[Bob]

Le facteur de base a bien une dimension!
Il est exprimé en min/Nm

T = d * Fb

T et d sont le temps et la distance, exprimés donc dans des grandeurs différentes. Fb ne peut donc PAS être sans dimension!

Sur le fond tu as raison.

Encore que le facteur de base peut très bien être calculé avec des kilomètres !

Mais comme l'a bien dit Léon, c'est pour faire du calcul mental. Donc on n'en a rien à faire que ce soit des min/NM ou de min/km.

[PatG]

Encore que le facteur de base peut très bien être calculé avec des kilomètres !

Tout  à fait.

Mais comme l'a bien dit Léon, c'est pour faire du calcul mental. Donc on n'en a rien à faire que ce soit des min/NM ou de min/km.

Si justement. Enfin de mon point de vue.
Si je veux retrouver rapidement une formule me permettant de calculer un temps en minutes à partir d'une distance en Nm il m'est beaucoup plus facile de me rappeler que Fb est exprimé (traditionnellement) en min/Nm. Ca me permet de vérifier mentalement la cohérence de la formule que j'applique, et ça réduit les risques d'erreur.
Et ça je trouve que c'est une très bonne chose.

[Bob]

Si justement. Enfin de mon point de vue.
Si je veux retrouver rapidement une formule me permettant de calculer un temps en minutes à partir d'une distance en Nm il m'est beaucoup plus facile de me rappeler que Fb est exprimé (traditionnellement) en min/Nm. Ca me permet de vérifier mentalement la cohérence de la formule que j'applique, et ça réduit les risques d'erreur.
Et ça je trouve que c'est une très bonne chose.

Toi peut-être parce que tu es matheux.

Par contre tous ceux qui ne le sont pas peuvent utiliser le Fb dans l'avion sans se prendre la tête.

Deux ou trois formules simples à appliquer.

Surtout qu'il faut prendre des Fb parfois arrondis pour la simplification du calcul.

[Philippe Warter]

On s'en fout complètement. Ce qui compte c'est de connaitre celui qui correspond à son avion (et éventuellment à l'unité de distance utilisée, mais les intruments de nav, carte et règle, sont généralement en nautique).
Je me suis bien amusé quand j'ai emmené pour la première fois un gars qui s'obstinait à prendre un Fb à 0,6 pour le PA19.
Au bout d'une demi-heure il me sort qu'on a vraiment beaucoup de vent de face. La météo est pourtant formelle : on a une petit composante arrière. Je lui suggère d'utiliser 3/4 pour voir ce que ça donne. Ben non, le Fb c'est 0,6 !!! L'habitude du 152. On a repris un peu de théorie au sol. C'était pas le moment de l'embrouiller avec des unités.

[PatG]

Toi peut-être parce que tu es matheux.


Par contre tous ceux qui ne le sont pas peuvent utiliser le Fb dans l'avion sans se prendre la tête.

Je ne le suis pas du tout, contrairement aux apparences. Je l'ai été mais ça m'a passé après la prépa .

Deux ou trois formules simples à appliquer.

Surtout qu'il faut prendre des Fb parfois arrondis pour la simplification du calcul.

Tout à fait.
Ce que j'utilise le plus en vol pour calculer mes estimées ce sont.... mes deux doigts!
+ ou - un pourcentage calculé d'après les points de reports précédents pour tenir compte du vent.

[Thierry35]

Tout à fait.
Ce que j'utilise le plus en vol pour calculer mes estimées ce sont.... mes deux doigts!

Tu prends pas un Whisky, avant ?
Et pis faut pas avoir d'arthrose, alors

[EchoVictor]

Tu prends pas un Whisky, avant ?
Et pis faut pas avoir d'arthrose, alors

Ha, Les Nuls !!!

Eric

[jiji66]

........ Pour mémoire, le facteur de base n'est pas une notion arbitraire sortie d'un chapeau, mais une utilisation astucieuse du calcul sexagésimal (à base 60 si certains préfèrent) utilisé à la fois dans les calculs de temps et angulaires (si on exprime les angles en degrés). C'est tout bêtement un coefficient (donc sans dimension), de même que la physique la plus pointue utilise des "constantes" qui, bien que sans dimension (donc sans unités), indispensables dans de nombreux calculs.

Le Fb est une "recette de cuisine" comme l'aviation les aimes pour ces "simplifications/complications". Par contre, contrairement a ce que certains pensent ..., les "contantes" de la physique ne sont pas des recettes de cuisines, elles ont bien des unites qui correspondent a quelque chose.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_physique

[PatG]

Le Fb est une "recette de cuisine" comme l'aviation les aimes pour ces "simplifications/complications". Par contre, contrairement a ce que certains pensent ..., les "contantes" de la physique ne sont pas des recettes de cuisines, elles ont bien des unites qui correspondent a quelque chose.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_physique

Exactement!