Radar, primaire et secondaire

[JBJ]

Bonjour,
J'aimerais savoir si un radar secondaire affiche un spot si l'appareil n'est pas équipé de transpondeur, ou s'il n'affiche rien du tout. Je me pose la question parce que s'il affiche quand même quelque chose, je ne vois pas bien l'intérêt de conserver des radars primaires.

[Raymond]

De mémoire, et sans vouloir dire de connerie, un secondaire se contente de recevoir.*

Un primaire quant a lui émet et, en recevant les ondes réfléchies (il faut bien qu'il y en ait qui pensent), déterine la position d'un avion (ou de tout autre truc réfléchissant les ondes...) en fonction du temps écoulé et de la fréquence des ondes recues.

[Julien]

Le secondaire interroge, il a donc besoin d'un transpondeur pour lui répondre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radar_secondaire

Le primaire récupère et analyse les ondes réfléchies par l'aéronef
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radar_primaire

[Papa-Hotel]

De mémoire,

Un radar primaire envoie une onde qui se réfléchit sur des obstacles métalliques (ou non ?) et renvoie un echo "physique" reçu par le radar. c'est ce qu'on voit dans les films de la seconde guerre mondiale avec des "spots" en forme d'arc de cercle.
Un radar secondaire envoie une interrogation codée à laquelle répond le transpondeur de l'avion en lui disant notamment son altitude. Il me semble que le radial distance est trouvé comme sur un primaire avec l'azimut et le temps de la réponse et l'altitude donnée par l'alticodeur. je crois me souvenir que la "porteuse" (comme pour un VOR) est à 1030MHz pour la question radar et 1090 pour la réponse XPDR.

Ce ne sont donc pas des systèmes comparables, le primaire repérant des objets dans le ciel par réflexion d'onde et le secondaire dialogant avec les aéronefs.

Et la réponse à la question est : non, un secondaire n'a aucune chance de détecter un avion sans transpondeur ou transpondeur éteint (ce qui est interdit).
Par contre je ne sais plus où sont les primaires en France. De mémoire il y en a quelques uns en région parisienne, un à côté de Brest mais les autre je sais plus...

[Léonard]

Le radar est souvent primaire, le contrôleur secondaire.
A moins que ce ne soit l'inverse ?

Il y'en avait un à St Brieuc ...

Léo
De Pâques à la Trinité (sur mer)

[JBJ]

Non Raymond, les deux émettent.
Julien, j'ai bien compris la différence, mais la question est : un secondaire affiche-t-il un spot même s'il n'a pas eu de réponse transpondeur ?
PH, ça ne peut pas être aussi simple que ça, puisqu'un transpondeur mode C ne donne pas sa position. Un radar secondaire, pour localiser l'appareil doit donc calculer la position par bearing et réflexion.

A moins qu'un radar secondaire ne soit qu'un système d'interrogation associé à un radar primaire ?

(Juste pour ressituer le sujet, c'est l'aspect technique qui m'intéresse. Jamais il ne me viendra à l'idée d'éteindre sciemment le transpondeur, démarche que je trouve stupide mais c'est un autre débat)

[Papa-Hotel]

pas par réflexion, toujours de mémoire.

le secondaire comme le VOR est capable de dégager une information de bearing (et comme le DME de distance) en fonction d'une réponse active et non d'un écho de l'avion.

Apres pour la technique c'est trop complexe pour moi. mais je suis certain qu'un secondaire seul ne repère pas un J3 même à 5 NM.

[PatG]

Julien, j'ai bien compris la différence, mais la question est : un secondaire affiche-t-il un spot même s'il n'a pas eu de réponse transpondeur ?


PH, ça ne peut pas être aussi simple que ça, puisqu'un transpondeur mode C ne donne pas sa position. Un radar secondaire, pour localiser l'appareil doit donc calculer la position par bearing et réflexion.

A moins qu'un radar secondaire ne soit qu'un système d'interrogation associé à un radar primaire ?

Le radar secondaire interroge le transpondeur.
C'est la direction de provenance de la réponse du transpondeur ainsi que l'écart entre l'émission de l'interrogation transpondeur et la réception de la réponse qui renseigne le radar sur la position de l'avion.
La réflexion sur la structure n'est pas utilisée par ce type de radar.

[Philippe PONS]

Sur l'écran de visualisation plusieurs radars (militaires, civiles, primaires, etc...) peuvent être couplés, donc un écho de primaire peut être visualisé si besoin.
Par contre, pour l'aviateur bourbonnais qui se rend demain au CDC, ne pas croire les salades qu'ils avaient essayé de faire gober à un copain ulmiste l'an passé en faisant croire qu'ils avaient le lieu de décollage, l'immat, le type et l'altitude de tous les échos: non, c'est juste ceux qui transpondent (quoi les pigeons ?)
On n'oubliera pas non plus qu'un primaire a un planché de détection, quant aux doppler (radars aériens) on ne fait apparaitre que ce qui va au-delà d'une certaine vitesse sinon les voitures sur les autoroutes à coté des centrales seraient interceptées.

[Julien]

Si pas de réponse du transpondeur, c'est comme si il n'y avait pas de transpondeur : pas de réponse, pas de plot radar !

[JBJ]

Merci pour vos précisions.
(désolé PH je n'avais pas compris le sens de ta première réponse, l'analogie avec le DME).

[flyjodel]

Bonjour,
J'aimerais savoir si un radar secondaire affiche un spot si l'appareil n'est pas équipé de transpondeur, ou s'il n'affiche rien du tout. Je me pose la question parce que s'il affiche quand même quelque chose, je ne vois pas bien l'intérêt de conserver des radars primaires.

la réponse à ta question est non. Comme ce n'est pas le cas, il y a bien un intérêt à garder les radars primaires.
Les primaires sont nécessaires pour obtenir des normes de séparation radar inférieures aux secondaires, notamment en environnement chargé, à des endroits où les avions sont souvent à moins de deux nautiques les uns des autres.

Quelques rectifications : les primaires voient les Piper J3, si ceux-ci sont à portée. Le transpondeur est obligatoirement mis en route (sur ALT) SI équipé du mode C. Sinon, c'est OFF sauf demande expresse du contrôle. Ce n'est pas forcément parcequ'on a la position ALT sur le transpondeur qu'il encode l'altitude, il faut se renseigner sur cette capacité.

[Pelican]

D'une façon générale et en restant très général:

Le radar secondaire n'est utilisable que pour les mobiles dits "coopératifs", c'est à dire dotés d'une fonction (transpondeur pour ce qui nous concerne) qui fait partie du système radar secondaire. Il fournit ainsi une position (2D et 3D avec le mode alt) et une identification (avec le code affiché qui peut être individualisé ainsi qu'avec la touche Ident). Après traitement, le système fournit ensuite la route et la vitesse. Travaillant sur une réponse émise et non réféléchie par le mobile, il est moins sujet aux perturbations subies par le radar primaire. Donc pas de transpondeur, pas coopératif, pas vu.

Le radar primaire est utilisable sur tous types de mobiles, même ceux dits "non coopératifs", car il travaille en écho de peau sur la structure physique du mobile. Il fournit une position (2D ou 3D selon son type) et après traitement la route et la vitesse. Exploitant la réflexion de sa propre émission, il est plus sujet à des perturbations (atténuation de la propagation, perturbations atmosphériques, échos du sol ou de la mer, etc. ) dont le traitement nécessitent des traitements par des dispositifs spéciaux. Donc pas de transpondeur, pas coopératif, mais peut-être vu (sauf bois et toile, fond de vallée, etc.).

Les deux types sont sujets aux masques dus au relief, aux infrastrutures (voir les problèmes des éoliennes pour Marseille par exemple) et à la rotondité de la terre.

La combinaison des deux leur permet de se compléter. Ainsi quasiment tous les radars militaires de veille aérienne sont équipés d'un radar secondaire (IFF) ce qui leur permet de detecter et identifier les mobiles "coopératifs" comme les "non coopératifs".

La combinaison de plusieurs sites radar renforce encore cette complémentarité et la capacité du système à combler des trous de détection, notamment à basse altitude et en zone à fort relief.

RM

[Papa-Hotel]

les primaires voient les Piper J3, si ceux-ci sont à portée.

Salut FlyJodel,

Y aurait-il une autre chose que la portée qui pourrait faire que "mon" J3 n'ait pas été vu par le contrôleur de Bricy à moins de 10NM du terrain ? (je pense qu'ils ont un primaire pour les approches PAR) ?

J'avais été surpris. plutôt en bien parce que je me suis dit que si je me plantais dans ma navigation au bord d'une ZIT je serais pas trop embêté...

[Léonard]

Même si ça ne rentre pas dans la catégorie radar, le gognio peut permettre de retrouver le droit chemin en conditions marginales vers des terrains non équipés de Primaire ou de secondaire pour peu qu'ils soient équipés.

Ne pas hésiter à contacter la tour de tels terrains au cas où, même si vous êtes paumé en classe E (LFRK par exemple).

Et puis dans quelques semaines, vous aurez un magnifique mode S sur votre tableau de bord qui, couplé à un GNS430 (soyons fous) vous donnera la positions de tous les gars équipés de transponpon autour de vous directement dans l'avion. Vous aurez alors l'équivalent d'un radar dit "secondaire" à bord . Je crois qu'on appelle cela un TCAS. A noter que les planneurs ont un équivalent pas cher.

Léo