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Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede Aviathor le Mardi 20 Octobre 2020 10:01

arogues a écrit:
teubreu a écrit:Cette rédaction me paraît beaucoup plus simple, répond à l'objectif OACI et évite les effets de bord que j'ai mis en évidence.

Tu sais aussi bien que moi que plus la rédaction est compliquée, plus ils aiment à Cologne !!!


Mon sentiment est que mettre 27 pays d'accord sur un texte alors qu'il y en a un gros qui pense que le Français aurait dû être la langue aéronautique internationale et ne veut surtout pas directement admettre que ce sera l'Anglais, est très compliqué. Lorsque l'on arrive à des textes de cette nature, c'est qu'il y a de la politique et de la diplomatie derrière.

Cela expliquerait aussi pourquoi la DGAC est aussi évasive sur  ce sujet.
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede Splitcat le Mardi 20 Octobre 2020 15:58

teubreu a écrit:Il suffisait d'écrire "tout navigant doit avoir démontré la compétence linguistique dans la langue qu'il utilise à la radio".
Lorsqu'on va à l'étranger, soit on a démontré la compétence de la langue de ce pays, soit on peut parler anglais avec l'ATS, ce qui nous imposerait donc d'avoir démontré l'anglais.
Cette rédaction me paraît beaucoup plus simple, répond à l'objectif OACI et évite les effets de bord que j'ai mis en évidence.
Ou alors je rate quelque chose ?

Le problème de cette formulation c'est qu'elle oblige à démontrer sa compétence en français si on compte parler français en france.
On ferait donc passer des tests de français à tous les pilotes français, tout le monde protesterait !

Le cas des aérodromes français seulement, l'EASA s'en tamponne probablement pas mal.
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede Bob le Mardi 20 Octobre 2020 16:22

C'est ce qu'on faisait il y a quelques décennies avant de passer son TT : on devait aller faire quelques tours de piste sur un terrain contrôlé, puis passer au bureau de piste pour que le contrôleur concerné decsende signer le carnet ou le formulaire, je ne me souviens plus.
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede arogues le Mardi 20 Octobre 2020 16:51

Splitcat a écrit:Le problème de cette formulation c'est qu'elle oblige à démontrer sa compétence en français si on compte parler français en france.
On ferait donc passer des tests de français à tous les pilotes français, tout le monde protesterait !

C'est le cas. Tous les PPL (et j'imagine CPL) français ont un niveau 6 en FR.
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede Splitcat le Mardi 20 Octobre 2020 17:00

arogues a écrit:
Splitcat a écrit:Le problème de cette formulation c'est qu'elle oblige à démontrer sa compétence en français si on compte parler français en france.
On ferait donc passer des tests de français à tous les pilotes français, tout le monde protesterait !

C'est le cas. Tous les PPL (et j'imagine CPL) français ont un niveau 6 en FR.


Oui mais sans avoir du subir un contrôle de compétence.
Tu me diras que ce contrôle peut être transparent si le FE signe une case lors du test PPL, certes.
Mais la règle actuelle permet de voler dans une langue qui n'est pas la sienne simplement en ayant passé un test d'anglais. Par exemple si je veux apprendre le polonais et le pratiquer à la radio en Pologne, je le peux, j'aurais juste à prendre la responsabilité de parler Polonais, quitte à switcher en anglais si vraiment j'ai surestimé mes capacités dans cette langue.
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede Aviathor le Mardi 20 Octobre 2020 17:52

Splitcat a écrit:Le problème de cette formulation c'est qu'elle oblige à démontrer sa compétence en français si on compte parler français en france.
On ferait donc passer des tests de français à tous les pilotes français, tout le monde protesterait !


Je pense que les pilotes qui passent le PPL en France obtiennent automatiquement le niveau 6 en Français. J'ai le souvenir d'un Suisse Allemand qui a passé sa licence en France parce que c'était moins chère qu'en Suisse, qui a eu quelques difficultés avec cela, mais je ne me rappelle plus comment cela s'est soldé.

Splitcat a écrit:Le cas des aérodromes français seulement, l'EASA s'en tamponne probablement pas mal.


Et la DGAC aussi.

Encore une fois, comment faisait-on avant le FCL.055??? On se tamponnait le coquillard des qualifications linguistiques et tout le monde était content, sauf les contrôleurs à JFK. On n'y pensait même pas. Alors pourquoi en faire tout un foin maintenant? Est-ce une volonté de vengeance sur les étrangers qui nous obligent à apprendre l'Anglais? Principe de réciprocité?
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede FbS le Mardi 20 Octobre 2020 18:45

Faites gaffe de pas donner de mauvaises idées à la DGAC qui se mettrait a exiger des compétences en francais a tout les gens qui volent ici .....

N'oubliez pas qu'il y a chez eux des fonctionnaires qui doivent justifier leur poste par des apports régulier à la "sécurité"....en créant de nouvelles reglementations
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede teubreu le Mardi 20 Octobre 2020 21:02

Splitcat a écrit:On ferait donc passer des tests de français à tous les pilotes français, tout le monde protesterait !

Actuellement on "donne" cette compétence par défaut à tous ceux qui passent une licence en France.
Il suffirait de continuer à "donner" cette qualif, rien d'insurmontable.

Apparté : d'ailleurs ça ne ferait sûrement pas de mal de passer un examen en bonne et due forme quand on entend la plupart des gens à la radio. Il me semble que les Anglais doivent passer un examen chez eux (qui est bien un examen de radiotéléphonie et pas de grammaire), résultat je n'ai jamais entendu un Anglais ne pas avoir une phraséo irréprochable, fin de l'apparté.


Personnellement je vois la logique à autoriser quelqu'un n'ayant rien démontré en français à s'essayer à parler français à la radio avec un contrôleur qui pourra si besoin switcher en anglais, mais je trouve anti-sécuritaire d'autoriser cela sur un terrain FR only, c'est la porte ouverte à des incompréhensions.
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede Aviathor le Mardi 20 Octobre 2020 21:48

teubreu a écrit:Personnellement je vois la logique à autoriser quelqu'un n'ayant rien démontré en français à s'essayer à parler français à la radio avec un contrôleur qui pourra si besoin switcher en anglais, mais je trouve anti-sécuritaire d'autoriser cela sur un terrain FR only, c'est la porte ouverte à des incompréhensions.


Pour ma part je suis opposé au principe même du "FR seulement". Autant mettre "interdit aux juifs, aux noirs et aux arabes". Nous sommes dans la Communauté Européenne, et nous devons pouvoir accueillir des personnes provenant d'autres pays d'Europe sans leur ériger ce genre de barrières. L'Anglais est la langue internationale de la communication aéronautique, et à l'incapacité des Français de parler Anglais, il ne faut pas substituer une discrimination des non-francophones.

On trouve "FR seulement" dans les endroits les plus insolites qu'aucun étranger n'aurait idée de visiter en avion, sur des plateformes sans aucun trafic. Autant je conçois que la communication pourrait poser problème à Toussus un jour où l'aérodrome n'est pas contrôlé, autant il y a bien des plateformes en France où la radio est obligatoire alors qu'on aurait pu s'en passer, et en plus "FR seulement". La seule chose que l'on gagne est qu'un grincheux local peut se permettre d'engueuler un visiteur pour ne pas l'avoir respecté, mais il y a des chances qu'il n'arrivera pas à se faire comprendre.

Les pilotes étrangers viennent en France avec des pense-bêtes "décollage", "atterrissage", "verticale", "vent arrière", "base", "finale", "piste"... qu'ils récitent pour donner un semblant de Français. Comme aucune règle ne les obligent à faire preuve de compétence linguistique, pas plus que les PPL français qui allaient en Angleterre avant 2008 (et à cette époque tout le monde trouvait ça normal, sauf peut-être les Anglais), tout le monde est content. L'OACI a réussi à améliorer un peu le niveau d'Anglais des navigants (même si on se demande parfois par quel miracle ils ont décroché leur niveau 4 de complaisance), la France (DGAC) n'a pas perdu la face parce qu'on a imposé à tout le monde de détenir une compétence linguistique, et non pas une compétence en Anglais, l'étranger est content parce qu'il s'est posé sur un terrain "FR seulement", le grincheux est content parce qu'il aime avoir un souffre-douleur. C'est du win-win-win-win. Celui qui "lose" c'est le CPL qui échoue à l'examen d'Anglais... Il aurait mieux fait de faire de l'Anglais à l'école plutôt que des maths, ou du Latin, surtout pour ce que ça sert...
Dernière édition par Aviathor le Mardi 20 Octobre 2020 22:04, édité 2 fois.
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede Aviathor le Mardi 20 Octobre 2020 22:00

La relecture de la résolution de l'OACI, en la comparant à la circulaire de la DGAC concernant l'introduction de FCL.055, me conforte dans ma conviction que la pilule a dû avoir du mal à passer rue Henri Farman.

ICAO resolution A38-8
to prevent accidents, ICAO introduced language provisions to ensure that air traffic personnel and pilots are proficient in conducting and comprehending radiotelephony communications in the English language, including requirements that the English language shall be available on request at all stations on the ground serving designated airports and routes used by international air services;


Tout ce que demandait l'OACI était que les pilotes parlent Anglais. Pour faire passer la mesure, il a fallu caresser les Français dans le sens du poil, enrober, et pondre une mesure plus compliquée que nécessaire sans pour autant imposer aux Suédois une compétence linguistique française pour parler Français en France, et donc préserver une situation pré-existante.

Il est de la responsabilité du pilote français de déterminer s'il doit ou non disposer de cette attestation de niveau de compétence linguistique lorsqu'il entreprend un vol en VFR vers un pays étranger en contactant l’Autorité étrangère concernée

Donc, c'est clair: la DGAC s'en fout.

teubreu a écrit:Actuellement on "donne" cette compétence par défaut à tous ceux qui passent une licence en France.


Ce qui montre encore une fois qu'ils s'en foutent.

Encore, concernant les PPL:
[La DGAC] offre cependant la possibilité de passer l’évaluation des compétences linguistiques en anglais (et en français) pour ceux qui voudraient se soumettre à un tel test.

"Mais", comme dirait Coluche, "y veulent pas". Ce qui signifie que les PPL ayant obtenu une license avant 2008 ont reçu la qualification en FR (niveau 6, svp) dans une pochette surprise, puisqu'il faut impérativement avoir une compétence linguistique pour pouvoir piloter. Et teubreu a confirmé ce que je pensais, que tout PPL français comportait automatiquement un FR level 6.

En revanche, ils ne se foutent pas de
point 4.3.3. alinéa 2 de l’arrêté du 24 juillet 1991 relatif aux conditions d’utilisation des aéronefs civils en aviation générale
Quand le vol est effectué en appliquant les règles du vol aux instruments, l'usage de la radiotéléphonie en langue anglaise nécessite qu'au moins un des membres d'équipage de conduite ait démontré son aptitude à utiliser cette langue conformément aux réglementations relatives aux brevets, licences et qualifications de membre d'équipage de conduite d'aéronef.


Parce que cet arrêté est "invented here".
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede Maverick F-PBUG le Mercredi 21 Octobre 2020 11:07

teubreu a écrit:
Apparté : d'ailleurs ça ne ferait sûrement pas de mal de passer un examen en bonne et due forme quand on entend la plupart des gens à la radio. Il me semble que les Anglais doivent passer un examen chez eux (qui est bien un examen de radiotéléphonie et pas de grammaire), résultat je n'ai jamais entendu un Anglais ne pas avoir une phraséo irréprochable, fin de l'apparté.

.


si on parle de la même chose c'est un test d'anglais pas de radiotéléphonie
en UK si tu passes un test (PPL, CPL) et que le testeur ne te donne pas le niveau 6 tu dois passer un test d'anglais supplémentaire
et là tu peux avoir le 4 le 5 ou le 6
le testeur avion ne peut te donner que le 6
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede teubreu le Mercredi 21 Octobre 2020 11:40

Maverick F-PBUG a écrit:si on parle de la même chose c'est un test d'anglais pas de radiotéléphonie

On ne doit pas parler de la même chose. Aux dernières nouvelles la CAA demande toujours de passer un FRTOL, qui est un examen différent de l'ELP 4/5/6. Il est valable à vie et donne juste le droit d'appuyer sur l'alternat, sous réserve d'avoir un ELP valide.
https://www.caa.co.uk/General-aviation/Pilot-licences/EASA-requirements/General/Flight-radio-telephony-operator-licence/

On peut trouver ça lourd, mais le résultat est là : les pilotes britanniques sont très efficaces à la radio, car on a dû leur enseigner cela spécifiquement, alors que chez nous ce n'est pas aussi formalisé et les mauvaises habitudes se transmettent.
En France la partie radiotéléphonie ne fait pas l'objet d'un examen à part, elle est censée être évaluée par l'examinateur lors d'un test de licence, et on voit le résultat : j'entends beaucoup de pilotes français, y compris beaucoup de professionnels, commencer leurs messages par "alors...euuuuh... donc....".
L'examen n'est peut-être pas la seule réponse, il y a un problème de formation aussi sûrement.
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede Emmanuel R. le Mercredi 21 Octobre 2020 21:54

Merci pour vos réponses, je vois que le sujet est matière à débat mais cela me rassure sur le fait que la formulation des règles n'est pas du tout limpide...

L'ami suédois vous remercie et s'en ira voler sous les cieux français muni de sa licence suédoise attestant son niveau d'anglais, ce qui lui permet de parler français en fréquence !
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Re: Questions pointues / Contrôle de compétences linguistiques

Messagede Aviathor le Mercredi 21 Octobre 2020 23:22

Je suis bien aise que nous ne t'ayons pas perdu en route, Emmanuel. C'est un sujet difficile parce que les gens sont au début tellement convaincus qu'il faut une compétence linguistique en Français pour parler Français, qu'ils n'arrivent pas à imaginer que ce ne soit pas le cas. Je suis moi même passé par là avant de me rendre à l'évidence.
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