Drone habité

[charlie*]

Il y a aussi, à la base, un équipage de plusieurs professionnels en principe formés, informés et entrainés, et qui se surveillent en permanence.

Ayant quelques années d'expérience professionnelle dans le domaine de l'analyse des vols, j'en ai une confiance plus que moyenne .

Après Jacques Rosay et Jean Pinet, Claude Lelaie a également rendu public un cinglant désaccord avec ta position: l'avion tout automatique, sûrement pas!
Des pilotes qui défendent leur bout de gras. L'argument d'autorité n'est pas suffisant.

IMais ce sont sûrement des ignorants de la chose aéronautique et de son évolution.

Ils ont leur expérience j'ai la mienne. Et la mienne monte beaucoup plus de causes humaines que techniques aux événements que j'ai eu à analyser. Forcément ça fait pas l'affaire des pilotes, mais c'est factuel.

Et j'en remettrai pas une nième couche sur le fait que plus on installe des automatismes plus la sécurité s'améliore. Même Jean Pinet l'avait écrit dans un texte que tu avais relayé ici. Les seuls qui crient au loup sot ceux qui vendent leur livre qui décrit en long en large et en travers la dégradation de la sécurité du transport aérien, en complète opposition avec les faits.

Cela dit j'ai eu l'occasion de bosser avec l'un d'entre eux, l'opinion que je me suis fait de lui est partagée par beaucoup de monde. Comme quoi.

Manu

Ah, toujours cette vue un peu courte qui montre que tu n’as pas compris que le transport aérien n’était particulièrement sûr que parce que c’est un système intégré avec des automatismes ET des pilotes.
L’analyse des vols ne suffit pas pour détecter des dysfonctionnements ou des incidents (par exemple, l’analyse des vols est incapable de détecter des incursions pistes...).
Les automatismes sont parfois dépassés par les conditions  météo où certaines pannes et, c’est toujours l’humain, qui récupère ces problèmes.
Et cela devrait continuer pendant un certain temps...
Mais je ne vais pas chercher à te convaincre vu tes certitudes...et comme tu ne vois que les accidents et pas l’exploitation normale avec ses milliers d’ incidents quotidiens, tu ne peux pas élargir ta vision.
Une chose est certaine, quand il n’y aura plus de pilote, ça va faire un paquet d’économies...plus besoin de formation, plus besoin de simu, plus besoin d’instructeurs simu, plus besoin d’ingénieur informaticien pour les logiciels de simulation, plus besoin de législateur de licence aéronautique, plus besoin de docteur pour les visites médicales, plus besoin d’agent de planning, plus besoin de plateau repas différencié, etc.
Top !

[Gilles131]

Après Jacques Rosay et Jean Pinet, Claude Lelaie a également rendu public un cinglant désaccord avec ta position: l'avion tout automatique, sûrement pas!
Mais ce sont sûrement des ignorants de la chose aéronautique et de son évolution.

Ils ont leur expérience j'ai la mienne. Et la mienne monte beaucoup plus de causes humaines que techniques aux événements que j'ai eu à analyser. Forcément ça fait pas l'affaire des pilotes, mais c'est factuel.

Mais tu n'a aucune visibilité sur les milliers d'événements quotidiens transformés en non-événements par l'intervention des pilotes. Normal, c'est leur métier et il n'y a pas à en faire un plat. Mais ton analyse est, fatalement, hémiplégique.
Et encore une fois je ne te parle pas de l'amélioration spectaculaire de la sécurité grâce à la quantité de systèmes modernes très performants et fort bienvenus, mais du dogme imbécile (pléonasme!) du tout-automatique, qui n'est qu'une aberration.

Une chose est certaine, quand il n’y aura plus de pilote, ça va faire un paquet d’économies...plus besoin de formation, plus besoin de simu, plus besoin d’instructeurs simu, plus besoin d’ingénieur informaticien pour les logiciels de simulation, plus besoin de législateur de licence aéronautique, plus besoin de docteur pour les visites médicales, plus besoin d’agent de planning, plus besoin de plateau repas différencié, etc.
Top !

Mais y aura-t-il des clients pour assurer la recette?

[proximo]

Après Jacques Rosay et Jean Pinet, Claude Lelaie a également rendu public un cinglant désaccord avec ta position: l'avion tout automatique, sûrement pas!
Mais ce sont sûrement des ignorants de la chose aéronautique et de son évolution.

Ils ont leur expérience j'ai la mienne. Et la mienne monte beaucoup plus de causes humaines que techniques aux événements que j'ai eu à analyser. Forcément ça fait pas l'affaire des pilotes, mais c'est factuel.

Mais tu n'a aucune visibilité sur les milliers d'événements quotidiens transformés en non-événements par l'intervention des pilotes. Normal, c'est leur métier et il n'y a pas à en faire un plat. Mais ton analyse est, fatalement, hémiplégique.
Et encore une fois je ne te parle pas de l'amélioration spectaculaire de la sécurité grâce à la quantité de systèmes modernes très performants et fort bienvenus, mais du dogme imbécile (pléonasme!) du tout-automatique, qui n'est qu'une aberration.

Je n'ai pas de position aussi tranchée puisque je ne suis ni pilote ni chargé d'analyser des incidents ou accidents mais pour appuyer le propos Gilles, je voudrais savoir si tu as déjà entendu parlé de ce qu'on appelle parfois le biais du survivant en statistiques ?
En plus comme l'origine a l'air d'être aéronautique je trouve ça intéressant dans ce débat.

Du coup est-ce qu'à l'inverse de la petite histoire sur cette théorie ton opinion n'est pas biaisée car tu ne vois que la population ou l'incident a été suffisamment grave pour déclencher une enquête ou une analyse.

Mon opinion c'est que dans la vraie vie rien n'est infini et qu'on ne pourra pas tout résoudre avec des automatismes.

Je n'ai pas les compétences pour juger si on a dépassé le point ou les automatismes améliorent la sécurité des vols ou pas. Par contre on vient d'avoir la preuve avec le MAX qu'un automatisme devant améliorer la sécurité peut mettre un avion en parfait état de vol au tas.

[Manu]

Ah, toujours cette vue un peu courte qui montre que tu n’as pas compris que le transport aérien n’était particulièrement sûr que parce que c’est un système intégré avec des automatismes ET des pilotes.

Quand il n'y avait QUE les pilotes, le bilan était bien moins glorieux. C'est bien l'introduction des automatismes et des procédures (qui ne sont qu'un automatisme qu'on fait appliquer par le pilote plutôt que par un calculateur) qui a modifié la donne.

C'est une limite biologique, l'Humain est par définition faillible et bien plus que la machine, et il est en plus soumis à des paramètres qui altèrent ses performances comme la fatigue ou le stress, ce qui n'est pas le cas de la machine. Il lui reste sa capacité d'improvisation qui est en train d'être rattrapée par le développement de l'IA. Tesla, qui est le seul constructeur à disposer de données exhaustives par la connectivité permanente de ses voitures, a démontré que le taux d'accident quand l'autopilot est activé est abaissé de 40 %, et ça continuera à augmenter, l'algorithme est modifié en permanence en fonction de la remonté d'information par les centaines de milliers de voitures qui roulent tous les jours.

L'Intelligence Artificielle a déjà démontré sa performance face à des humains dans des domaines aussi peu mécaniques que les échecs ou le jeu de Go. Elle est capable d'apprendre beaucoup plus vite (elle fait des millions de parties en quelques heures) et efficacement que n'importe qui pour au final élaborer des stratégies dont l'humain est incapable de comprendre la portée mais qui au final sont payantes.

Mais tu n'a aucune visibilité sur les milliers d'événements quotidiens transformés en non-événements par l'intervention des pilotes.

Ben si justement.

Tn'as visiblement aucune idée de ce qu'est le suivi de navigabilité. Sur la flotte Airbus, ce sont 160 000 évènements qui sont remontés chaque année. Et là dedans il y a tout ce que les pilotes signalent comme dysfonctionnements, résolus ou pas par eux, mais aussi tout ce qui est repéré au travers de l'analyse des vols par les compagnies et qui n'est pas signalé par les pilotes.

C'est au contraire une source d'information infiniment plus complète et fiable, par l'objectivité des paramètres, que l'expérience individuelle de quelques uns. J'ai " quelques " cas où les données montrent sans aucune interprétation possible l'erreur de pilotage alors que le rapport du pilote mentionne une défaillance de l'avion. Le pire c'est que la plupart du temps le pilote est de bonne foi, la nature humaine est ainsi faite que l'esprit ne voit que ce qu'il a décidé de voir.

S'enfermer dans ses certitudes n'est jamais bon.

Manu

[Manu]

comme tu ne vois que les accidents et pas l’exploitation normale avec ses milliers d’ incidents quotidiens, tu ne peux pas élargir ta vision.

C'est justement tout le contraire… Voir mon post du dessus

Manu

[Gilles131]

l'Humain est par définition faillible et bien plus que la machine,

Sauf que la machine est imaginée, conçue, calculée, construite, testée, validée, certifiée, exploitée, entretenue par l'humain. Et donc faillible comme l'est l'humain, à tous ces niveaux.

[PhM]

Gilles : one point !

[charlie*]

l'Humain est par définition faillible et bien plus que la machine,

Sauf que la machine est imaginée, conçue, calculée, construite, testée, validée, certifiée, exploitée, entretenue par l'humain. Et donc faillible comme l'est l'humain, à tous ces niveaux.

Trop fort, Gilles...

[Julien78510]

l'Humain est par définition faillible et bien plus que la machine,

Sauf que la machine est imaginée, conçue, calculée, construite, testée, validée, certifiée, exploitée, entretenue par l'humain. Et donc faillible comme l'est l'humain, à tous ces niveaux.

Effectivement: https://www.aerovfr.com/2020/02/de-la-r ... e-moderne/

[charlie*]

Merci Julien, c’est forcément la faute du pilote, quelle idée aussi de boire dans un cockpit...
Les ingénieurs du trififty connaissent-ils les classiques de l’aviation ? Cela aurait pu être du N-2.
Finalement, l’histoire ne fait que se répéter !

Fate is the Hunter
https://m.youtube.com/watch?v=srgOhqzOssQ

[zoiseau]

Spécialement pour Manu !

l'humain que tu décris comme "faillible" est celui qui a conçu la fameuse machine artificiellement intelligente que tu portes déjà si haut dans ton estime ! Fais gaffe hombre !

Cette machine, au départ conçu pour nous épargner de ceci ou celà pour nous faciliter la vie va, à terme, je le redis bien, à terme concevoir à notre place si on laisse les décisions souvent anodines mais plus souvent vitales pour nous humains, à des personnes comme toi, qui ne jurent que par et sur l'iA !

Pourquoi miser sur l'IA et mettre de côté nos capacités mentales qui sont énormes mais sous-exploitées ?

Tu te bases sur des éléments factuels, certes ! Mais ceux-ci ne sont que des photographies d'un moment "passé", fussent-ils très proches du présent, qui ne prennent pas en compte l'évolution de nos pensées, inspirations, visions, repentances, regrets, désirs,..etc..qui à contrario s'étalent sur des...bref, une vaste plaine qui ne cesse de s'élargir !!
A force de vouloir prendre les données du passé comme une simple base de données à traiter et d'en tirer une conclusion définitive, tu as tendance à oublier, voire "négationner" notre propre capacité de "humain" à se remettre en question !

La machine va plus vite, traite plus vite, diras-tu !

Le temps ! ah oui le temps ! la base de tout nos..défis !

Oui, mais ton "machin-qui-va-devenir-plus-intelligent-que-nous" n'a pas LE TEMPS de dormir, manger, travailler, payer le loyer, nourrir les gosses, faire les courses, fêter les annives, se marier, divorcer, enterrer ses proches, voir le notaire, payer les impôts, se soigner, calculer sa retraite, subir les assurances, cotiser, subir toujours le chômage, se ré-intégrer, se former, renouveler ...sa qualif de type... (qui n'existera plus par ailleurs)...etc. Il y a en effet ce volume subalterne énorme qui nous pèse tant dans nos vies ..et qui finalement, en fait parti ! C'est indéniable, mais...

Allo ? Allo ? la question, c'est...VIVRE !

Les composants tels que les sentiments, style sentir, aimer ou haïr, rire, pleurer ou voir le Blues, être malade, dépressif, avoir la peur, la colère, jubiler de joie, jouir, avoir des doutes, se souvenir, vivre au présent ou "avoir des idées"..avoir des myriades de sensations dans lesquels TU, en tant qu'HUMAIN puisse décider de toi-même ce qui est fondamental. Sont-ils pris en compte par ton dieu-algoritmeur ? Sont-ce les failles selon ton dieu IA?

Ta machine IA Manu, elle propose quoi dans l'avenir proche ? je dis encore "propose" aujourd'hui, mais à cause des personnes ayant la même vision que toi bientôt le terme "dispose" sera plus adéquat !!

Concernant notre activité aéronautique, oui, la "machine" a effectivement amoindri les accidents, mais je défi quiconque de me confirmer que c'est UNIQUEMENT grâce à l'algo du jour ! Les pilotes ont franchement et majoritairment toujours joué le jeu et cela même au détriment de l'instinctif, procédures en vigueur faisant loi !
Le MCAS a décidé..que c'est lui, le CDB !

Miser sur l'IA est, et sera l'erreur fatale que l'HOMME provoquera par simple..PARESSE mentale ! Et cela, le mènera à son inéluctable perte !!!

La cause serait le temps ? Non seulement ! "time is money" ! c'est tellement vrai qu'on est juste focalisé dans le GAIN !

Pendant notre millénaire, l'homme a eu horreur qu'on lui dise qu'il descendrait du singe ! Ce serait une honte si Darwin avait raison !

Dans l'autre millénaire à venir, si on continue dans ta logique, la "machine" truc-je-ne-sais-pas-quoi, aura honte de savoir qu'elle a été conçu , "au départ", par des minables et faillibles...humains comme décrit par Manu !

C'est mignon tout plein, Manu !

heu...il serait temps que le faillible Manu y réfléchisse un peu non ?

De toutes les façons, vu l'allure actuelles des choses, change ton avatar avec le DR400..t'es déjà sur le tarmac sans le savoir grâce à ton dieu IA !!

Purée...maîtrise ta machine tant que tu le peux, et arrête de l'aduler ! Autrement dit remets-toi à ta juste place d'humain !

LE PILOTE EST MORT, VIVE ...LE...?....heu c'est quoi ce binzz ?

[Max89000]

Ben Zoizeau ! t'avais pas pris tes cachets hier ? pas bon pour ta tension

[zoiseau]

Ben Zoizeau ! t'avais pas pris tes cachets hier ? pas bon pour ta tension

hahaha ! Chais-pas ce qui m' a pris !!!

[Leon Robin]

@ Zoiseau
As-tu lu "Le lendemain de la machine (F.G Rayer) ? Cela devrait t'intéresser.

[zoiseau]

@ Zoiseau
As-tu lu "Le lendemain de la machine (F.G Rayer) ? Cela devrait t'intéresser.

Non, mais du coup j'ai lu  le synopsis sur wiki.
Je n'ai rien contre l'IA, ayant été développeur et programmeur pendant 18 années. J'intervenais dans le domaine aéro notament dans la formation (maintien des compétences) mais aussi industriel ( système expert). L'algo conçu par quelques lead devs dont j'en faisais parti, a dejà fait ses preuves pour piloter des robots industriels pour fabriquer du Minlon et du Zytel en série. Toujours est-il que c'est bien un technicien qui gere le logiciel de process de production. En 2005, j'avais proposé à un constructeur aēro d'intégrer un logiciel accompagnatif embarqué, couplē au Fadec et des instruments du TDB, justement pour assister le pilote dans la gestion des procédures depuis la mise-en-oeuvre du zinc, pendant les phases de vols jusqu'à l'arrêt du moteur. Techniquenment, c'était faisable, j'avais l'algo, ils avaient le zinc. Logistiquement c'était abordable et technologiquement mon offre était synchronisé, autrement dit adapté aux ordinateurs portables de l'époque et évolutif.
C'est en discutant avec quelques organismes de formation aéro que j'ai arrėté de réver direct : oui, accompagner les pilotes pendant les do-lists, par exemple serait extrêmement efficaces pour le vol lui-même et bon pour les assureurs, mais on se sait pas comment cela va à la longue agir sur les compétences d'un pilote du coup hyper-assisté. Si on y ajoute le cout de certification du logiciel et qui se porterait garant de cette " greffe " personnelle de pilotage d'avion léger...heu..ah oouaaiis ! Aīe ! Merci au-revoir !
Dans mon exemple, on peut dire que le logiciel étais "déjà" intelligent car il enregistre, diagnostique en permanence, les actions du pilote, puis selon, répète l'action attendue ou annonce ll'action suivante...etc, on n'est pas encore dans l'IA évolué. Et pourtant, il démontrait déjà la nécéssité de s'imposer des limites d'assistances artiificielle dès qu'on touche à l'humain.
Quand j'écoute les constructeurs de ce drone avec un ..pax...qui en plus ne va rien gérer mais tout subir ....j'ai envie de les punir d'avance : un vol forcé en tant que pax avant, sur cap 222 mais piloté par un voltigeur en programme free !