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Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede miky le Mercredi 13 Mars 2019 11:05

Bon alors pour les actions, faut'il acheter du Boeing en bourse ou pas ?..
Tout dépend de ce que vont dire les boîtes noires qui confirmeront l'explication avancée avec cause commune ou pas .. pour Boeing ce cas serait l'idéal car les actions correctives seraient minimes et déjà dans les tuyaux. Par contre si c'est différent et qu'un nouveau bug d'une autre nature vient s'ajouter au premier ça serait la cata ..  Donc le dépouillement avenir des boîtes va être absolument crucial dans cette affaire mais qui va s'en charger ?...  la FAA et Boeing,  mais le BEA aura t'il un droit de regard du fait qu'il y a des victimes françaises ?..

Par ailleurs j'ai été assez surpris de voir sur des vidéos d'actualité une grosse pelleteuse mécanique farfouiller dans le trou assez rapidement après le crash, dès le lendemain il me semble, curieux non ?..

Pour le trou, cette vue aérienne est impressionnante, il a vraiment percuté à la verticale et à grande vitesse il ne reste que des miettes :

Image
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Julien78510 le Mercredi 13 Mars 2019 11:31

miky a écrit:Tout dépend de ce que vont dire les boîtes noires qui confirmeront l'explication avancée avec cause commune ou pas .. pour Boeing ce cas serait l'idéal car les actions correctives seraient minimes et déjà dans les tuyaux.


Du point de vue technique surement, mais pour ce qui est de l'image... ça risque de saper "un peu" la confiance des passagers!
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Gilles131 le Mercredi 13 Mars 2019 11:55

Henri Payre a écrit:...on est arrivé à faire un avion qui n'aurait jamais été certifié s'il était sorti d'une page blanche

C'est un classique: ainsi le 747-400, en tant qu'évolution du 747, a été dispensé de l'évolution réglementaire imposant 2s de délai entre la panne moteur au décollage et le début du freinage effectif... qui coûtait en perfos au 340 l'équivalent de 80 passagers!

Henri Payre a écrit: on rappellera les mots du chef-pilote de Boeing d'il y a une dizaine d'années, je ne trouve plus son nom : "you've got to design an aircraft which, sooner or later, is going to find itself in the heck of a trouble. At that moment, the airplane must have been purposefully designed to be handled as easily as possible by the pilots"... Il doit avoir pris sa retraite, ce brave homme..

C'est bien le problème des avions modernes: les constructeurs s'évertuent à réduire toutes les tâches dévolues au pilote en conditions normales (comme ça il devient petit à petit un coût inutile) mais quand ça va mal, la situation devient totalement incompréhensible et les pilotes ne peuvent plus la maîtriser... ce qui permet de dire qu'ils sont responsables, car on finit toujours par trouver, après des heures de brainstorming et de simulateur bien au calme, qu'il existait une façon de sauver l'avion: le "coût inutile" n'a pas été capable de la trouver et la mettre en oeuvre, au milieu de l'effet des dizaines d'alarmes superposées, de la machine qui lui échappe, des accélérations qui l'extraient du siège ou le plaquent contre la paroi du poste, de la fumée qui l'empêche de voir ou de respirer... Quel nul, qu'on s'en débarrasse!

Aviathor a écrit:N'oublions pas le Concorde sur lequel on savait qu'il y avait un risque de ponctionnement des réservoirs
C'est bien pire: comme il n'existait pas de norme de certif pour le supersonique, on l'a créée en écrivant simplement ce que l'on était capable de faire, et non pas ce qu'il aurait été raisonnable de faire.
Des pilotes d'essais caustiques affirment qu'en fait c'est un avion non certifié...

jc dusse a écrit:Mon binôme de QT avait les 160 ou 180 heures réglementaires de l'ATPL intégré, il avait été embauché directement après la formation. Il était franchement bien câblé et plutôt bon.

J'ai qualifié et lâché en ligne des dizaines de jeunes pilotes formés en 270 heure de vol - à haute valeur ajoutée. Ils avaient été très durement sélectionnés et étaient extrêmement bien câblés et vraiment très bons. Ils restituaient donc parfaitement tout ce qu'on leur avait montré, ne serait-ce qu'une seule fois.

Mais cela ne remplaçait en rien des heures et des heures à se poser des questions, batailler avec la turbulence, scruter l'évolution de la météo, élaborer des plans B, prendre des décisions, évoluer en virage serré en sous-ondulatoire avec des départs de décrochage de-ci, de-là sur la voilure, scruter le sol, l'ensoleillement, la vie des nuages, le relief pour comprendre l'aérologie et ses conséquences sur la suite du vol à très court comme à moyen terme, faire le choix d'aller se poser ou pas sur une altisurface, prendre soigneusement en compte les caractéristiques et les contraintes de la machine que l'on remorque et de son pilote, prendre ses responsabilités en travail aérien, maîtriser les fausses sensations et les réactions de son corps en évolutions violentes et positions inusuelles, etc, etc...
Il leur manquait, cruellement, le sens de l'air.

Ils restituaient parfaitement tout ce qu'on leur montrait, mais étaient totalement incapables de faire seuls ce que l'on ne leur avait pas montré... et pour tout voir il faut du temps, beaucoup de temps.

Les premiers vols en ligne ils étaient bien loin derrière la machine et l'on priait pour ne pas avoir un pépin qui les obligerait à la ramener seuls.
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede miky le Mercredi 13 Mars 2019 12:43

+1
Dans tous les métiers dangereux à forte responsabilité ce qui compte en tout premier en cas de gros pépin et qui va déterminer la qualité des réactions en chaîne qui vont suivre c'est une bonne prise de conscience initiale de la situation, le fameux "situation awareness" sur lequel on insiste tant dans tous les cours de facteurs humains et pas seulement en pilotage avion .. Désolé mais je pense aussi que la réactivité en situation réelle dans ce domaine d'un jeune copi complètement inexpérimenté a très peu de chance effectivement d'être à la hauteur, comme cela vient d'être très bien expliqué par Gilles ..
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede ambassadeur le Mercredi 13 Mars 2019 13:25

Henri Payre a écrit:Jacques,
Mais c'est précisément ce que j'ai dit, je ne suis pas du tout optimiste...
Et je suis bien d'accord aussi sur la complaisance de la certification, à laquelle nous n'avons pas d'ailleurs grand'chose à envier. De toute façon ces avions sont trop complexes pour qu'une autorité de certification réellement indépendante ait les moyens de les tester dans tous leurs recoins...
Pour le 737, on peut craindre que la seule solution soit de le remotoriser à l'envers... ce qui le rendrait évidemment invendable...
Avec près de 300 avions livrés, 4800 en commande... Ouch !
A suivre
Henri




Les entreprises françaises qui fournissent Boeing doivent aussi "serrer les dents" !
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Aviathor le Mercredi 13 Mars 2019 14:11

ambassadeur a écrit:Les entreprises françaises qui fournissent Boeing doivent aussi "serrer les dents" !


Ou l'empennage... (les fesses - le derrière, quoi)
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Jacques HM Cohen le Mercredi 13 Mars 2019 14:29

Miky,
Il ne faut pas sous-estimer les vieilles habitudes éthiopiennes de secret et d'images choisies voire construites.
Il ne faut accorder aucun crédit à cette photo où nous sommes bien en peine de voir le stock de débris ni un site qui aurait brûlé pendant quelques heures..
L'armée éthiopienne a tout bouclé immédiatement. Et monté ce coin de la zone du crash pour montrer le patron d'éthiopian airlines en train de regarder des débris pour comprendre ce qui s'est passé. Ce n'est pas tout à fait raccord avec les modalités orthodoxes d'investigations aériennes internationales, mais la mise en scène d'une preuve de sollicitude du patron de la boite. Je ne sais pas s'ils ont tout raclé ou si l'essentiel est un peu plus loin. Mais en tout cas, ils ont retrouvé les boites en moins de 24h..
L'Éthiopie est loin des autres états africains. C'est le seul qui ait écrasé une armée coloniale dans une bataille en rase campagne avant dien bien phu ( défaite italienne d'Aouda en 1896, due à supériorité de l'artillerie du negus dont le premier ministre était suisse ). Où la colonisation ( de moins de 5 ans de 36 à 41.. ) n'a pas pu entamer les traditions culturelles séculaires. Qui ont perduré au delà de la chute du Négus sous forme d'une dictature d'affichage militaro-marxiste,mais de réalité impériale. Puis d'une démocratie autocratique. La grande nouveauté, c'est le premier ministre qui n'est plus d'une grande famille amharique. Mais l'appareil d'état n'a sans doute pas changé pour autant. D'où le secret, l'art de la mise en scène d'une histoire officielle.
Et une certaine férocité dissuasive d'atténuation toute relative: Au 16éme siècle, les féodaux rebelles étaient écorchés vifs et renvoyés dans la ville derrière un porte bannière qui portait leur peau. Après Aouda, Menelik fit preuve de mansuétude moderniste en se contentant pour ceux qui avaient choisi le camp italien de leur crever les yeux et de leur couper la main droite, et en épargnant les officiers italiens prisonniers pour qu'ils puissent faire guides d'aveugle pour chaque rebelle ainsi traité...
A contrario le sort des insabiatti ( les ensablés ). Durant la brève colonisation italienne, Mussolini envoya des paysans pauvres comme colons. Quand Badoglio commit des crimes de guerre épouvantables contre la guerilla rebelle, ces colons se dissocièrent de l'armée italienne, voire ont aidé leurs voisins autochtones à se cacher. A l'arrivée des anglais, ceux ci voulurent interner les ressortissants italiens. Dont bon nombre furent cachés.. par les éthiopiens. ils restèrent là ensuite comme "ensablés" et leur descendance est bien visible. Une anecdote significative: l'un d'entre eux finissant dans la dèche comme sdf, le dernier négus Hailé Sélassié lui donna un boulot, comme gardien des lions impériaux.
Un grand sens du symbole donc.
Dans l'affaire du 737 max, l'équipage va en devenir un: le cdb est un chrétien copte de bonne famille, et le jeune copi est musulman. Ceci étant conforme à l'image et même la réalité multi-confessionnelle éthiopienne. Et je suis sûr que le copi n'aura eu aucune réaction inadaptée sur la bande son qui sera publiée. Ce qui n'empêchera pas l'analyse de la réalité, mais l'affichage sera strictement épuré. La discussion d'ici sur le nombre d'heures du copi ne durerait pas longtemps là-bas hors du Hilton ou du Sheraton...
Un détail édifiant. Il y avait deux israéliens à bord. Une ong religieuse juive a débarqué pour piocher des bouts de viande comme lors des attentats en Israël pour qu'il y ait un enterrement, même s'il ne reste qu'un steack haché validé par l'adn.
Ils ont été immédiatement consignés à Addis sans même pouvoir se rendre sur place.... ils finiront par pouvoir s'y rendre. Quand tout aura été ramassé....
J.
Lecture conseillée: Asmara ou les causes perdues de C Ruffin.
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede jc dusse le Mercredi 13 Mars 2019 15:27

Gilles131 a écrit:
jc dusse a écrit:Mon binôme de QT avait les 160 ou 180 heures réglementaires de l'ATPL intégré, il avait été embauché directement après la formation. Il était franchement bien câblé et plutôt bon.

J'ai qualifié et lâché en ligne des dizaines de jeunes pilotes formés en 270 heure de vol - à haute valeur ajoutée. Ils avaient été très durement sélectionnés et étaient extrêmement bien câblés et vraiment très bons. Ils restituaient donc parfaitement tout ce qu'on leur avait montré, ne serait-ce qu'une seule fois.

Mais cela ne remplaçait en rien des heures et des heures à se poser des questions, batailler avec la turbulence, scruter l'évolution de la météo, élaborer des plans B, prendre des décisions, évoluer en virage serré en sous-ondulatoire avec des départs de décrochage de-ci, de-là sur la voilure, scruter le sol, l'ensoleillement, la vie des nuages, le relief pour comprendre l'aérologie et ses conséquences sur la suite du vol à très court comme à moyen terme, faire le choix d'aller se poser ou pas sur une altisurface, prendre soigneusement en compte les caractéristiques et les contraintes de la machine que l'on remorque et de son pilote, prendre ses responsabilités en travail aérien, maîtriser les fausses sensations et les réactions de son corps en évolutions violentes et positions inusuelles, etc, etc...
Il leur manquait, cruellement, le sens de l'air.

Ils restituaient parfaitement tout ce qu'on leur montraient, mais étaient totalement incapables de faire seuls ce que l'on ne leur avait pas montré... et pour tout voir il faut du temps, beaucoup de temps.

Les premiers vols en ligne ils étaient bien loin derrière la machine et l'on priait pour ne pas avoir un pépin qui les obligerait à la ramener seuls.



Gilles, tu te fais des noeuds au cerveau pour rien : puisqu'on te dit que c'est réglementaire, que toutes les cases ont été cochées, c'est donc que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Il parait que dans une autre organisation (que je n'ai fréquenté qu'une matinée, ceci n'est donc que ouï dire) on dirait que "réfléchir, c'est désobéir"...
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Gilles131 le Mercredi 13 Mars 2019 15:46

jc dusse a écrit:puisqu'on te dit que c'est réglementaire, que toutes les cases ont été cochées, c'est donc que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes !

Que oui!
Nous vivons à l'ère de l'incantation.
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Manu le Mercredi 13 Mars 2019 15:49

miky a écrit:Bon alors pour les actions, faut'il acheter du Boeing en bourse ou pas ?..

C'est clairement le moment. Boeing ne coulera pas, ça finira par remonter.

miky a écrit:mais qui va s'en charger ?...  la FAA et Boeing,  mais le BEA aura t'il un droit de regard du fait qu'il y a des victimes françaises ?..

Le BEA devrait être invité en tant qu'observateur, comme tous les bureaux enquête accident des pays d'origine des victimes.

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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Splitcat le Mercredi 13 Mars 2019 16:28

miky a écrit:+1
Dans tous les métiers dangereux à forte responsabilité ce qui compte en tout premier en cas de gros pépin et qui va déterminer la qualité des réactions en chaîne qui vont suivre c'est une bonne prise de conscience initiale de la situation, le fameux "situation awareness" sur lequel on insiste tant dans tous les cours de facteurs humains et pas seulement en pilotage avion .. Désolé mais je pense aussi que la réactivité en situation réelle dans ce domaine d'un jeune copi complètement inexpérimenté a très peu de chance effectivement d'être à la hauteur, comme cela vient d'être très bien expliqué par Gilles ..


Et pourtant !
Les statistiques de sécurité aux États-Unis sont tout a fait similaires aux notres, n'est-ce pas ?
Et ce alors qu'ils ont des copilotes sur medium jet a 1500 heures de turboprop ou jet regional minimum. Contrairement a chez nous ou beaucoup de copis commencent a 200h.
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede andre44 le Mercredi 13 Mars 2019 17:35

Bonjour

200 heures c'est juste suffisant pour emporter 3 passagers sur un Cessna 172 (un des plus facile a piloter )  
Bien que d'un autre coté on nous prépare  a des avions sans pilotes , tout automatique alors  quoi penser ? sur l'utilité et la formation du pilote ..  
Au final c'est des initiatives de pilote que l'on a besoin , puisque tous est controler par  (ce que certain  appel l'intelligence artificiel  ?)
C'est d'abord des opérateurs d'ordinateur, ensuite des pilotes ,  et en arrière de cela il y a les programeurs  et concepteurs du programe ,avec régulierement , des mises a jours durant la vie de ces avions .
Normalement avant d'être copilote sur avion de ligne , le débutant passe par des petites compagnies , vole sur Navajo , king air  ect.. ou il fignole sa formation dans des endroits et conditions moins organisé ..
Avoir la quantité de Chinois qui font leur formation au Canada , il doit en avoir un criant besoin , et en pénurie la séléction devient plus tolèrente  
(Correction  ce matin le ministre a clouer au sol la flotte de 737 Max au Canada )
On remarque que les USA n'ont pas interdit le survol de leur pays avec ces avions  et évidement le Canada aussi , il faut qu'il demande la permission  a Donald
disons que on comprend que si cela avait été un un avion Air bus l'interdiction serait au USA , et pas en Europe Image, Il y a toute une question politique et surtout économique , il est plus facile d'incriminer les pilotes , faire la correction en catimie du vrai probléme  et tout le monde est content .
Malgrés les milliers d'heures aux essaie , il reste toujours des problémes résiduels sans conséquances graves  qui ressortent   a l'usage , parfois 20 ans aprés

Donald dans Tweet écris que les nouveaux avions sont trop compliqué  a piloter ? il devrait écouter les gens compétants dans la matiere  .

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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede miky le Mercredi 13 Mars 2019 17:37

Pour les actions je pense comme toi manu ..
Jacques pour les origines culturo-confessionnelles des pilotes est tu bien sûr de toi ?  Image
Pour le CDB qui est d'origine kenyane je pencherais plutôt pour la même religion que son copi  .. mais c'est pas très important du fait que les info qui seront dans le rapport concerneront surtout : l'âge, l'expérience et les heures de vol des pilotes .. et là je te rejoins pour me dire que l'on est en Afrique et que les CV peuvent parfois réserver des surprises aux enquêteurs .. en effet je n'ai pas réussi à trouver l'âge du copi mais certainement très jeune d'après sa photo; quant au CDB il n'avait que 29 ans !.. C'est vraiment très jeune aussi, par ailleurs pour avoir fait plus de 8000 heures à 29 ans ( dixit sa compagnie )  il faut vachement pédaler, c'est comme si depuis l'âge de 19 ans il avait travaillé chez Raynair au rythme fou de 800 heures /an alors que chez Air France la moyenne est autour de 600 h/an .. j'ai quand même quelques doutes , des moustachus de 29 ans avec 8000 heures de vol en aviation commerciale ça court pas les cockpits ..

Quant aux boîtes noires du fait que l'Ethiopie n'a pas les moyens de les exploiter, si les autorités locales décident de jouer la transparence ça ne m'étonnerait pas qu'elles atterrissent au BEA  qui jouit du notoriété internationale incontestable ..
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Jacques HM Cohen le Mercredi 13 Mars 2019 19:53

Miky,
il y a en effet un ou deux lézards concernant le cdb: J'avais pris l'identité Yared Getachew donnée par la compagnie. Depuis, sur d'autres sites africains il s'appelle Yared Getachew Mulugata. Et il est donné pour éthiopien et Kényan. Les sites d'autres pays d'Afrique virent d'ailleurs le nom de Getachew qui est un prénom ou un nom typiquement Éthiopien avec un sens en amharique. Porté par plusieurs personnalités à commencer par l'ex homme fort du régime, limogé par le nouveau PM. (et comme nom de famille par une tapée d'employés d'Ethiopian, dont aucun ne semble bagagiste ou balayeur.... ). Yared est également un prénom amharique mais qui existe aussi avec un sens différent en arabe.
Pour travailler depuis 12 ans pour Ethiopian Airlines et avoir 8000h de vol, je n'ai pas de date de naissance officielle, mais s'il fait bien jeune sur sa photo, c'est qu'elle date de 2010 avec 3 galons, sans doute quand il est passé copi. Mais il n'a donc que 9 ans de plus. Certes en long courrier, on fait beaucoup d'heure de couchette mais quand même....
Son copi Ahmed Nur sur une photo récente fait moins gamin: http://dakarbuzz.net/wp-content/uploads ... 6x1024.jpg
Je n'ai pas trouvé quand Yared Getachew est passé cdb.
Je vais me renseigner.
J.
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede howald le Mercredi 13 Mars 2019 20:27

miky a écrit:+1
... je pense aussi que la réactivité en situation réelle dans ce domaine d'un jeune copi complètement inexpérimenté a très peu de chance effectivement d'être à la hauteur, comme cela vient d'être très bien expliqué par Gilles ..

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