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Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede popele3 le Mercredi 24 Avril 2019 20:41

L'intelligence artificielle, c'est une blonde qui se teint en brune...


Image Image Image  je sais,c'est par là
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede zoiseau le Jeudi 25 Avril 2019 10:19

Leon Robin a écrit:Tout le monde parle d'"IA" à tort et à travers, la plupart du temps sans avoir la moindre idée de ce dont il s'agit. La plupart du temps - pour ne pas dire toujours- le moindre automatisme est qualifié de ce terme outrageusement galvaudé. A en croire les plumitifs qui le mettent à toutes les sauces, un simple thermostat serait de l'IA.

Je rappelle que le terme "intelligence artificielle" correspond en principe à des systèmes capables de modifier leurs algorithmes d'origine et, en tout cas, de pouvoir sortir des cas spécifiquement prévus. On n'en est pas encore là, même si des automatismes complexes intégrant à grande vitesse un nombre important de données provenant de capteurs multiples peuvent faire croire aux béotiens qu'il y a intelligence là où ne se trouve en réalité que de la puissance de calcul capable de gérer un nombre fini de situations.

On pourrait dire que chacun pense "intelligence artificielle" là où s'arrête la compréhension issue de sa propre intelligence. D'où la tendance de certains de parler d'IA dès qu'un bête automatisme allume la lumière ou ouvre la porte à leur approche ou change de vitesse à leur place.



Je ne vois pas les choses de la même façon.

je ne suis pas "impressionné" ni 'subjugué' par le terme "Intelligence artificielle" étant donné que j'ai évolué dans le monde cyber en ayant développé des systèmes accompagnatifs, pratiques, puis experts. Des gens savent ce que celà veut dire et ce que cela implique.
Pour les gens comme moi et de ma génération,je précise, un algorithme global répondant à une demande particulière et qui permet un gain de ceci ou de cela POUR L'UTILISATEUR (temps, efficacité, compréhension..etc..) est déjà "intelligent". Un simple automatisme bien conçu est "intelligent", mais n'est plus considéré comme tel, car devenu "un acquis" !

Aujourd'hui, ceux qui font "wow" en entendant le grand mot "IA" mettent toujours en avance la "cognitivité" propre à l'humain. C'est bien, ca fait joli, mais qui a parlé de remplacer l'homme par un..truc pensant ?
PAs moi !

Quand un ordinateur arrive à peindre un tableau, tout le monde est troublé ! " ah ça, c'est de l'IA" s'exclame-t-ils ! Par contre quand Google, leur donne des liens, bof, ils ne voient pas ce que cela à d’extraordinaire ! Pourquoi ? Encore une fois, parce que "trouver des liens" ca fait parti des acquis, et surtout, cela n'a rien de noble, de grand, rien que plus qu'une tache des plus...anodines !

Si le moteur de Flight Simulator n'est pas intelligent à vos yeux, on ne sera pas d'accord en effet !

Dire que l'IA n'est pas encore dans l'aéronautique actuellement est logique, quand on s'extasie sur le terme "IA" et sous-estime les algos de services et autres automatisations "bêtes et méchantes" !

PAr ailleurs , c'est qui le gus qui a décidé que "L’intelligence artificielle, c'est ceci et rien d'autre !"  et qui va imposer sa définition ? Tel ou tel éminence ? ah bon !Image
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Gilles131 le Jeudi 25 Avril 2019 12:11

alain verwaerde a écrit:
Gilles131 a écrit:Comme disent les experts de l'IA: "ce qui est sûr, c'est que ce n'est absolument pas de l'intelligence"

Comme disent les experts de la voiture autonome: "on n'est pas près d'en voir sur le rond-point des Champs Elysées"

tout à fait d'accord avec la proposition 1
Beaucoup plus sceptique sur la proposition 2.

La proposition 2 découle directement de la proposition 1
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Philippe Warter le Jeudi 25 Avril 2019 12:55

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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Luc Lion le Jeudi 25 Avril 2019 13:04

Je rejoins Léon pour affirmer que le terme "intelligence artificielle" a une acceptation très précise en informatique et qu'il est utilisé à tort et à travers par ceux qui ignorent comment elle est mise en oeuvre.
Pour qu'il y ait intelligence artificielle, il faut:
- un automate
- que le système de décision de l'automate soit construit par apprentissage
- que le système d'apprentissage soit doté d'une boucle de rétroaction qui accorde une valeur au multiplet paramètres/décision

Il faut noter que c'est ce système de valorisation qui va tirer l'automate vers l' "intelligence" ou vers la "bêtise".
Un système nourris par un apprentissage stupide va s'améliorer, mais dans une mauvaise direction.

Certains systèmes n'ont pas de boucle de rétroaction mais, lors de leur apprentissage, sont "nourris" avec un nombre fini de cas contenant la valorisation de toutes les décisions possibles.
L'expérience a montré que les systèmes à apprentissage fermé ne contenant que des valorisations positives donnaient des automates moins performants que ceux nourris avec un mélange de cas positifs et négatifs.
Elle a aussi montré que les systèmes à apprentissage fermé étaient moins performants que ceux à apprentissage ouvert ou mixte.

Léon, concernant ta phrase "des systèmes capables de modifier leurs algorithmes d'origine" : à ma connaissance, tous les essais visant à construire des algorithmes par intelligence artificielle ont fourni des résultats décevants.
Entre autre parce qu'un algorithme doit remplir deux objectifs : être correct et être performant.
La valorisation (pour la boucle de rétroaction) de l'objectif "être performant" est assez facile.
La valorisation de "être correct" est une autre paire de manche.

Luc
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Luc Lion le Jeudi 25 Avril 2019 13:19

L'intelligence artificielle est un changement de paradigme qui procède du développement de systèmes experts de plus en plus complexes.
Un système expert complexe, qu'il soit classique ou par intelligence artificielle, n'est jamais parfait.
Et sa mise au point ou son amélioration a un coût.

Pour un système classique (où la prise de décision est codée), le coût de mise au point est plus ou moins proportionnel au carré de la complexité.
Pour un système par intelligence artificielle (où la prise de décision est apprise), le coût de mise au point est plus ou moins proportionnel à la complexité.

Luc
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Gilles131 le Jeudi 25 Avril 2019 21:41


Te fatigue pas à chercher, c'est suffisamment parlant!

De quoi y parle-t-on? De navettes assujetties par GPS à un trajet de 2,5 km prédéfini qu'elles parcourent, quand la route est dégagée, à la vitesse (plus rapide encore que dans les tests précédents!!) de 18 km/h, en s'arrêtant dès qu'elles détectent un obstacle sur le trottoir. Bizarrement, les automobilistes seraient "irrités"! A l'avenir elles seraient même capables de s'arrêter face aux 3 arrêts aménagés! On précise évidemment que ces exploits sont permis par des batteries de capteurs, GPS, lasers, caméras... Quand on sait la catastrophe que peut provoquer la perte d'un capteur sur un système automatique sophistiqué, quand on compare l'usage et l'entretien d'un véhicule privé avec un avion de ligne dans une compagnie aérienne, il est certain que cela va très vite alimenter copieusement les rubriques des faits divers.

Et l'on voit bien que, comme disent ceux qui savent de quoi il s'agit, on est effectivement très, très loin d'en voir intégrées à la circulation normale dans un contexte où il faut non pas suivre une ligne blanche mais composer avec tous les autres usagers dans un vaste foutoir, en prenant en compte leurs psychologies supposées au vu de leur numéro de département, du type et de la couleur de leur bagnole, etc, etc...
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede zoiseau le Vendredi 26 Avril 2019 09:06

Le marché de l'IA va rapporter beaucoup aux cyber-entreprises, ca va être l'eldorado pour les développeurs et les programmeurs. Si un jeune désire éviter la précarité pour un emploi pas forcément stable mais qui embauche, qu'il se jette dedans ! MAis qu'il sache que cela va leur confisquer du temps, des nuits pendant quelques années, il faudra qu'ils soient passionnés..et ils le seront ! Ils s'apercevront alors que ce qu'on leur demande de faire à travers les nouvelles fonctionnalités, n'aura comme but que de rendre les gens paresseux : non seulement on les affranchira de toutes taches anodines, tuer leur réflexes, mais à terme on les empêchera..de penser ! Si on n'en tient pas compte dès maintenant ce sera inéluctable ! Cette manne de jeunes cyber-développeurs va accélérer de manière exponentielle les "avancées" dans les algos ! Sentez-vous l'abatée ?
Les pauvres pilotes du 737 n'ont rien vu venir : "quelque chose" a décidé à leurs places !!
Si c'est cela "l'intelligence", alors....le monde sera définitivement peuplé de bug !

Une fois de plus, pour moi, l'"intelligence artificielle" n'existera jamais ! ce ne seront que des algos aussi complexes ou évolués soient-ils ! Et dans la même logique, si leur complexité en font des intelligences, alors l'algo le plus basique en est déjà un ! Tout part d'une même base et de la même matrice !
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede PhM le Vendredi 26 Avril 2019 09:26

J’ai une bagnole supposée savoir conduire toute seule. Depuis l’acquisition, son constructeur a revu les ambitions à la baisse et finalement elle ne permet pas d’ôter une main du volant au-delà de 30 secondes. Mon expérience aéronautique d’utilisation de pilote automatique m’a fait comprendre qu’il fallait surveiller ces systèmes du coin de l’œil et ne jamais relâcher l’attention. On a tous eu un PA qui se déconnecte au moment le plus défavorable (échange radio +modification des données dans le GNSS + avion en virage + etc) et l’obligation de quitter une tâche pour reprendre la main. Quoique on en dise, les errements d’un système en avion laissent un peu de marge lorsqu’on est loin du sol. Sur la route, ce n’est pas possible du fait de la proximité des voitures ou des obstacles. Par deux fois, j’ai dû reprendre le contrôle pour contrer un coup de volant inopiné sous "conduite assistée". Si je n’avais pas eu le réflexe, aiguisé par une veille active, les conséquences auraient été funestes.
Ce que je redoute le plus maintenant, c’est la popularité de ces autos rendues attractives par des tarifs en baisse et accessibles à des zozos qui se filment assis sur le siège passager, celui du conducteur étant libre (vu sur YT). Le danger, sera-t-il les autres ?
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Philippe Warter le Vendredi 26 Avril 2019 12:16

Gilles131 a écrit:...

De quoi y parle-t-on? De navettes assujetties par GPS à un trajet de 2,5 km prédéfini qu'elles parcourent, quand la route est dégagée, à la vitesse (plus rapide encore que dans les tests précédents!!) de 18 km/h, en s'arrêtant dès qu'elles détectent un obstacle sur le trottoir. Bizarrement, les automobilistes seraient "irrités"! A l'avenir elles seraient même capables de s'arrêter face aux 3 arrêts aménagés! On précise évidemment que ces exploits sont permis par des batteries de capteurs, GPS, lasers, caméras... Quand on sait la catastrophe que peut provoquer la perte d'un capteur sur un système automatique sophistiqué, quand on compare l'usage et l'entretien d'un véhicule privé avec un avion de ligne dans une compagnie aérienne, il est certain que cela va très vite alimenter copieusement les rubriques des faits divers.

Et l'on voit bien que, comme disent ceux qui savent de quoi il s'agit, on est effectivement très, très loin d'en voir intégrées à la circulation normale dans un contexte où il faut non pas suivre une ligne blanche mais composer avec tous les autres usagers dans un vaste foutoir, en prenant en compte leurs psychologies supposées au vu de leur numéro de département, du type et de la couleur de leur bagnole, etc, etc...


La vitesse me paraît bien  élevée d'ailleurs.
Pour mémoire, la vitesse moyenne d'une voiture (avec conducteur) à Paris est de 15,2 km/h.
Il s'agit d'une vitesse moyenne, donc aux heures de pointe c'est bien inférieur. Ceux qui ont circulé en voiture dans Paris vers 18 h savent que c'est beaucoup moins.
Après, c'est aussi une question de mesure. Quelle est la méthode utilisée pour mesurer la vitesse des véhicules autonomes, comparée à celle utilisée par la mairie de Paris?

Que les automobilistes soient irrités, rien de surprenant. C'est leur comportement habituel.
Ils sont irrités par les bus, les deux roues à moteur, les vélos, les piétons, et bien sûr les autres automobilistes.

Là où il va vite y avoir un problème, c'est qu'effectivement la "psychologie" du conducteur parisien est très accidentogène, et qu'il y a fort peu de chance qu'un véhicule autonome puisse s'y adapter.

Du coup, la cohabitation sera compliquée.
Et il y a fort à parier qu'elle n'aura pas lieu. Un beau jour la mairie de Paris décrétera que seuls les véhicules sans conducteur auront droit de cité, en commençant probablement par les 4 premiers arrondissements, puis en étendant progressivement la mesure. Un peu après l'interdiction des véhicules thermiques (2040 à Paris).

C'est logique, et c'est ce qui a été fait pour le transport de masse automatisé. Lorsque les lignes ont été automatisées, on n'a pas fait cohabité des rames automatiques et des rames avec conducteur.
Elles sont toutes passées à l'automatique.
Actuellement ce sont les plus chargées qui sont entièrement automatisées (14, 1 et 4).
Les autres sont à pilotage automatique, sauf 3 lignes, les moins chargées (3 bis, 7 bis et 10).
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede teubreu le Vendredi 26 Avril 2019 12:42

Philippe Warter a écrit:Lorsque les lignes ont été automatisées, on n'a pas fait cohabité des rames automatiques et des rames avec conducteur.

Faux, il y a eu plusieurs mois de cohabitation sur la ligne 1 par exemple.
https://web.archive.org/web/20131031193142/http://www.ratp.fr/fr/ratp/c_14465/ligne-1-l-automatisation-un-projet-de-service/
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/11/01/01016-20111101ARTFIG00511-la-ligne1-du-metroparisien-se-met-en-pilotage-automatique.php
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Luc Lion le Vendredi 26 Avril 2019 13:15

zoiseau a écrit:Ils s'apercevront alors que ce qu'on leur demande de faire à travers les nouvelles fonctionnalités, n'aura comme but que de rendre les gens paresseux : non seulement on les affranchira de toutes taches anodines, tuer leur réflexes, mais à terme on les empêchera..de penser ! Si on n'en tient pas compte dès maintenant ce sera inéluctable ! Cette manne de jeunes cyber-développeurs va accélérer de manière exponentielle les "avancées" dans les algos ! Sentez-vous l'abatée ?

Ce raisonnement est aussi vieux que les machines.
En te lisant, je me suis rappelé la lecture d'un réquisitoire du XIXème siècle contre les métier à tisser à vapeur et un autre, des années 60, contre les calculatrices.

Les arguments sont toujours similaires et de 2 ordres:
1. l'automatisation détruit le tissu social en faisant disparaître des métiers manuels,
2. l'automatisation rend l'homme bête en supprimant la nécessité de connaître une technique (manuelle).

L'étude historique des automatisations passées montre en réalité que:
- il est exact que l'automatisation provoque souvent une crise, c'est à dire des difficultés pendant la transition,
- après la période de transition, la main d'oeuvre est toujours utilisée, mais à des tâches plus complexes ou à des tâches de contrôle,
- l'automatisation ne supprime pas les compétences touchées mais leur maîtrise devient l'affaire de spécialistes,
- collectivement, l'homme ne devient pas plus bête mais acquiert de nouvelles compétences.

Luc

Note: lorsque j'étais professeur, j'ai encore enseigné la méthode manuelle d'extraction des racines carrée (la méthode analytique pas la méthode par approximations).
Pourtant, c'est cette même méthode qui est appliquée par les machines à calculer mécanique et par les calculatrices électroniques simples (=sans logarithmes), mais celles-ci sont des milliers de fois plus rapides.
Pareil pour la résolution d'une équation du troisième degré ; qui sait encore le faire manuellement ?
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Jacques HM Cohen le Vendredi 26 Avril 2019 13:27

Nos avions ont des racines ??!! Cela doit gêner pour voler.. C'est sans doute pour cela qu'elles sont carrées ou cubiques. Le progrès c'est qu'on les achète en kit et pas en lots matières d'où il fallait les extraire à la main.
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede chibani le Vendredi 26 Avril 2019 13:31

Luc Lion a écrit:
Note: lorsque j'étais professeur, j'ai encore enseigné la méthode manuelle d'extraction des racines carrée (la méthode analytique pas la méthode par approximations).
Pourtant, c'est cette même méthode qui est appliquée par les machines à calculer mécanique et par les calculatrices électroniques simples (=sans logarithmes), mais celles-ci sont des milliers de fois plus rapides.
Pareil pour la résolution d'une équation du troisième degré ; qui sait encore le faire manuellement ?

Merci de nous rapeller qu on est aussi vieux
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Re: Le Boeing 737 MAX impliqué dans deux crashs en quelques mois

Messagede Leon Robin le Vendredi 26 Avril 2019 14:55

@ "zoizeau"

C'est curieux, d'un jour sur l'autre tu dis le contraire (tout au moins à ce que je comprends) de ton lessage précédent.
Dans le dernier, tu rejoins en fait ce que j'écrivais plus haut, que tu avais contredit. En fait, nous nous rejoignons parfaitement sur un point important : ce qu'on nomme souvent I.A n'est en réalité qu'un automatisme complexe, seulement capable de gérer - parfois tant bien que mal - des situations prévues.

Dans le premier des deux messages, tu opposais l'exemple de l'I.A dans les moteurs de recherche. Nous sommes d'accord, mais cela mène à une autre réflexion : ce sont des domaines où l'erreur est sans conséquences. En fait, si, mais sans autre gravité que d'inonder de résultats non pertinents. On n'en meurt pas, même si ça énerve.

Ta vision des jeunes qui, "pour échapper à la précarité devraient se lancer dans l'industrie de l'I.A" me laisse perplexe, pour ne pas dire inquiet. A mon avis - mais je peux me tromper - la recherche sur l'I.A est, et restera longtemps, un secteur de haut niveau, ne serait-ce que par la complexité liée à l'imbrication de nombreux domaines techniques très pointus avec d'autres moins techniques mais tout aussi pointus tels que les neurosciences, les sciences cognitives .... et la bonne vieille logique qui est eéduite à la portion congrue depuis des décennies, y compris chez ceux dont elle constitue (devrait constituer) le coeur de métier.
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