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40 ans d’erreurs sur les automatismes

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede zoiseau le Jeudi 14 Février 2019 11:26

40 Ans d'erreurs sur les automatismes ne veut pas dire que c'est la nature même de l'automatisme qu'il faut remettre en question et bannir.
Ce sont les séquences qu'elles comportent qui peuvent être améliorées, et SURTOUT expliquées en profondeur, afin d'être comprises par le pilote. Il sera alors capable de la gérer, de l'adapter : une sorte d'automatisme "modulaire", "intelligent"et "réactif".
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Bee Gee le Jeudi 14 Février 2019 14:15

L'aviation commerciale dans notre discussion est ce qu'est la technologie en cours avec 30 ans de retard. Il est normal que l'aviation soit un monde de tradition où le conservatisme est de rigueur, on ne peut sauter une étape sans une grande réflexion philosophique, car sa survie passe naturellement avec celle des passagers.

Pinet s'est trompé et il n'est pas le seul, les automatismes ont fait faire un bond énorme dans la sécurité des vols, mais ce sont des automatismes sans aucune intelligence datant des années 80, et c'est dans ces années que l'IA a marqué le pas par manque de technologie adéquat. A cette époque on n'a certainement pas assez mis le pilote dans la boucle dans la conception et laisser un trop grand rôle aux ingénieurs... en tout cas coté Airbus. Chez Boeing on a cru malin de faire une usine à gaz avec les commandes de vol du 777 afin de resituer ce dont les pilotes ont l'habitude en terme de pilotage pur, certes avion agréable et d'apparence traditionnel mais faux problème.

Le seul truc peut être de vraiment intelligent est sans doute le HUD, qui commence seulement à se généraliser et promu depuis longtemps par Klopfstein, ce dernier s'étant cependant tout autant trompé que Pinet en prédisant les pires maux à l'A320.

Nous sommes entré dans l'ère des nanotechnologies dont on ne perçoit pas encore très bien à quoi cela pourrait aboutir, mais qui laisse entrevoir des choses révolutionnaires, l'affaire n'est pas du tout terminée, elle ne fait que commencer …

… A moins que d'ici là l'humanité commence à percevoir les vrais réalités d'un changement sans retour et qui risque fort de faire la peau à un tas de nos certitudes. Mais bon il n'est pas de bon ton de parler de ça ici, le temps fera bien son œuvre..
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Gilles131 le Jeudi 14 Février 2019 14:28

Manu a écrit:Les raisonnements par l'absurde n'ont jamais crédibilisé un discours.

Je suis bien d'accord et c'est pour cela que je critique ton raisonnement par l'absurde.
Dire "depuis 40 ans on est dans le dogme du toujours plus d'automatisation et pendant cette période l'accidentologie a baissé, c'est la preuve que le dogme est bon" est absurde, tant d'un point de vue logique que mathématique.
Cela n'aurait de sens que s'il n'y avait qu'une seule variable et ce n'est évidemment pas le cas: dans cette période d'innombrables évolutions considérables ont eu lieu sur les avions, leurs systèmes et leurs interfaces, qui ont, eux, eu une influence incontestable sur l'amélioration de la sécurité. Le bilan est évidemment global et en conséquence ton raisonnement est faux.

Jean Pinet, éminemment concerné, a un avis éclairé sur la question: « Il y a 40 ans, nous avons fait l’erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes », avec les développements de son discours.
La FAA également, qui recommande d'insister lourdement sur le pilotage manuel, en ligne comme lors de toute séance d'entraînement. SAFO 13002 (Safety Alert For Operators) statuant: "Operators are encouraged to take an integrated approach by incorporating emphasis of manual flight operations into both line operations and training (initial/upgrade and recurrent)."

Je t'ai cité à d'innombrable reprises les alarmes centralisées, interfaces des systèmes simplifiées, ND, FADEC, FMS, AP, ATHR, GPS, GPWS, PWS, EGPWS, TCAS, ACARS, CPDLC, CRM, antiskid, autobrake, ROPS, BUSS, HUD, etc, etc, etc… mais, bizarrement, tu fais à chaque fois celui qui n'a rien vu. Cela va à l'encontre du Dogme, donc cela n'existe pas. Comme sur ces photos historiques des pays totalitaires, dont on efface l'image de ceux qui ne sont plus en odeur de sainteté, comme s'ils n'avaient jamais existé.

Delépine a écrit:Quel débat...

En effet. D'un côté un éminent spécialiste ayant participé à une évolution dont il ne peut que constater, avec 40 ans de recul, qu'elle était erronée - et c'est tout à son honneur. De l'autre des experts de forum péremptoires sur l'utilisation de machines qu'il n'ont jamais pilotées, et dont ils ignorent tout du contexte d'utilisation, qui tronquent ses citations et ignorent les arguments qu'on leur oppose: bref, qui ne sont pas d'accord avec les faits.

Tiens, ça me rappelle quand j'ai changé de métier, il y a maintenant quelques temps.
Quand j'étais ingénieur (bureau de calculs, avant-projets, essais en vol) et que je voulais l'avis de l'utilisateur, je posais la question aux pilotes d'essais. J'étais persuadé qu'ils savaient (eux aussi, semble-t-il).
Quand je suis arrivé en ligne, j'ai été tellement surpris de voir à quel point la réalité était différente de ce que je croyais quand j'étais ingénieur que je suis revenu régulièrement chez mon ancien employeur pour témoigner de la réalité de d'utilisation des avions qu'ils dessinaient. Beaucoup de responsables étaient très intéressés.
Un jour la seule salle de réunion disponible étant celle du tout fraichement nommé ingénieur en chef A380, celui-ci s'est invité à la réunion. Pendant que je distribuais le support d'une dizaine de pages de mon intervention, il l'a parcourue en diagonale et l'a jetée sur la table en hurlant "je ne suis pas d'accord!"
Ce n'étaient pourtant que des constatations purement factuelles...

Quand on n'est pas d'accord avec les faits, ça se termine en catastrophe industrielle. Ou parfois, en catastrophe aérienne.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede gma le Jeudi 14 Février 2019 14:35

Au risque de rabâcher, Pinet conclu après toute une carrière (dont une partie dans la formation), que c'est l'idée que l'on se faisait des automatismes qui a rempli les cimetières... Il n'affirme pas que ce sont les automatismes eux-mêmes qui ont remplis lesdits cimetières.
Laissant supposer une forte probabilité d'erreurs de l'humain, incapable de gérer l'interface d'automatisme (et ses défaillances), faisant de chaque catastrophe une d'origine humaine dans un vol en conduite semi-automatique.

A ce sujet, je rappelle qu'un avion piloté par son PA, tenu d'opérer selon quelques paramètres saisis préalablement, n'est pas un avion volant en mode automatique, mais un avion en mode semi-automatique, puisque chaque début et chaque fin de séquence sont assujettis à des entrées de consigne (par un humain).
L'automatisme, c'est justement la continuité du déroulement des séquences, sans intervention humaine. Le jour ou l'avion sera piloté automatiquement, cela signifiera que toute les séquences du vol seront déroulées en continu par un même programme, qu'il n'y aura donc plus ces phases critiques de saisie de paramètres par l'humain, via des interfaces, et fixant fin ou début de séquence... Soit là ou sont généré les causes d'accident.

Pinet ne condamne donc pas les automatismes, il cantonne son discours au cas des vols semi automatiques et prévient de la nécessité d'être vigilent... Par rapport aux insuffisances de l'humain dans certaines situations.

Sans le préciser, il est clair que ses prédictions pour un avenir sans accidents d'origine humaine, c'est le vol automatique, sans pilote aux commandes, et surtout sans intervention humaine pendant le vol dans le programme.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Gilles131 le Jeudi 14 Février 2019 15:21

Bee Gee a écrit:Chez Boeing on a cru malin de faire une usine à gaz avec les commandes de vol du 777 afin de resituer ce dont les pilotes ont l'habitude en terme de pilotage pur

Image
Tu peux préciser?

Bee Gee a écrit:Le seul truc peut être de vraiment intelligent est sans doute le HUD, qui commence seulement à se généraliser et promu depuis longtemps par Klopfstein

Ce n'est pas le seul, loin de là...
J'ai cité à d'innombrables reprises les alarmes centralisées, interfaces des systèmes simplifiées, ND, FADEC, FMS, AP, ATHR, GPS, GPWS, PWS, EGPWS, TCAS, ACARS, CPDLC, CRM, antiskid, autobrake, ROPS, BUSS, HUD, etc, etc, etc…
Tu remarqueras qu'on y trouve AUSSI les automatismes (AP, ATHR) et le HUD. Je ne suis pas en guerre (tout comme Pinet d'ailleurs) contre les automatismes, je les ai même qualifiés d'indispensables (aujourd'hui). Je suis en guerre contre le Dogme mortifère. Pinet aussi "Il y a 40 ans, nous avons fait l’erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes". La FAA aussi (SAFO 13002)...

Ce n'est pas parce que Klopstein était le chantre du HUD que c'est pour autant la panacée. D'ailleurs Turcat était assez critique et trouvait que l'image gênait la vue de l'extérieur.
J'étais aussi de cet avis sur le HUD du 320, qui était franchement minable et n'apportait pratiquement rien, il a d'ailleurs été débarqué depuis. J'avais été frappé par l'effort nécessaire à la focalisation sur l'image, alors qu'elle était réputée collimatée à l'infini. En en discutant avec des pilotes d'essais d'origine militaire, ils m'avaient confirmé que pour les opticiens, 2m c'était l'infini... Hélas, pas pour le pilote. mais gageons que ce problème ait pu être surmonté depuis.
L'intérêt principal du HUD de nos jours me semble lié à la vision augmentée, peut-être même synthétique. Mais il y a encore pas mal de problèmes à résoudre.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Splitcat le Jeudi 14 Février 2019 15:41

Manu a écrit:
Gilles131 a écrit:tu retires tout ce qui donne sons sens au discours de Pinet

Ben justement, son discours n'a pas de sens : pour lui on est dans l'erreur alors qu'on obtient des résultats continus depuis 40 ans. Tu peux tourner ça dans tous les sens ça ne tient pas debout.

Manu


Corrélation n'est pas causalité !
En quelle langue faut-il le dire ?

Cependant, là où vous devriez vous accorder, c'est sur votre définition du concept d'automatisme.

Je suis prêt à parier que c'est la cause racine de votre désaccord si profond.
Je t'ai cité à d'innombrable reprises les alarmes centralisées, interfaces des systèmes simplifiées, ND, FADEC, FMS, AP, ATHR, GPS, GPWS, PWS, EGPWS, TCAS, ACARS, CPDLC, CRM, antiskid, autobrake, ROPS, BUSS, HUD, etc, etc, etc… mais, bizarrement, tu fais à chaque fois celui qui n'a rien vu. Cela va à l'encontre du Dogme, donc cela n'existe pas.

Je pense que pour Manu, ces acronymes représentent presque tous des automatismes.
Un jour la seule salle de réunion disponible étant celle du tout fraichement nommé ingénieur en chef A380, celui-ci s'est invité à la réunion. Pendant que je distribuais le support d'une dizaine de pages de mon intervention, il l'a parcourue en diagonale et l'a jetée sur la table en hurlant "je ne suis pas d'accord!" Ce n'étaient pourtant que des constatations purement factuelles...

Quel genre de faits ? je suis très intéressé par ce genre d'anecdotes
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Gilles131 le Jeudi 14 Février 2019 18:11

Splitcat a écrit:Quel genre de faits ? je suis très intéressé par ce genre d'anecdotes

Cette conférence était principalement destinée aux Perfos et le thème central était l'importance opérationnelle et commerciale du choix de la vitesse en croisière.
J'y donnais des explications sur le fonctionnement d'un hub, l'importance de l'horaire d'arrivée, la politique commerciale des GDS et l'importance pour être vendu d'avoir le vol en première page (donc rapide), la gestion des niveaux de vol par le contrôle, la variation de consommation horaire d'un 747-400 en fonction du Mach de croisière, etc, etc...

Détail comique qui me revient à l'esprit: je racontais comment, rentrant de Tokyo en 747-400 on se retrouvait systématiquement à Khabarovsk au même moment que l'A340 rentrant de Seoul, réclamant le même niveau opti. Le contrôle demandait à chacun s'il pouvait maintenir M.86 pour assurer le séquencement avec les autres avions: nous répondions "pas de problème", l'A340 "M.83 maxi, pendant 2h maxi".
Résultat: nous faisons avec le 747 la croisière au niveau optimal et l'A340 restait bloqué 8000 ft plus bas.
Moralité: Airbus avait choisi une flèche plus faible pour gagner en consommation, mais en contexte opérationnel cela leur coûtait 15% de surconso! Intéressant à savoir pour un concepteur d'avion, non?

Et pourtant, réponses à cette intervention:
1- (Perfos) De toute façon, bientôt il n'y aura pratiquement plus dans le ciel que des 340 et ce sont les autres qui devront s'aligner sur sa vitesse de vol.
2- (Ingénieur en chef 380, et depuis pilote d'essais) JE NE SUIS PAS D'ACCORD!: quand je fais Toulouse-Hambourg en Corvette, je n'ai pas ce problème!

On voit aujourd'hui le résultat d'avoir confié le programme du très gros porteur long-courrier des années 2000 à quelqu'un qui croit tout savoir car il est allé un jour de Toulouse à Hambourg en avion d'affaire des années 70... et n'écoute personne, surtout pas ceux qui savent.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Splitcat le Jeudi 14 Février 2019 19:21

Gilles131 a écrit:
Splitcat a écrit:Quel genre de faits ? je suis très intéressé par ce genre d'anecdotes

Cette conférence était principalement destinée aux Perfos et le thème central était l'importance opérationnelle et commerciale du choix de la vitesse en croisière.
J'y donnais des explications sur le fonctionnement d'un hub, l'importance de l'horaire d'arrivée, la politique commerciale des GDS et l'importance pour être vendu d'avoir le vol en première page (donc rapide), la gestion des niveaux de vol par le contrôle, la variation de consommation horaire d'un 747-400 en fonction du Mach de croisière, etc, etc...

Détail comique qui me revient à l'esprit: je racontais comment, rentrant de Tokyo en 747-400 on se retrouvait systématiquement à Khabarovsk au même moment que l'A340 rentrant de Seoul, réclamant le même niveau opti. Le contrôle demandait à chacun s'il pouvait maintenir M.86 pour assurer le séquencement avec les autres avions: nous répondions "pas de problème", l'A340 "M.83 maxi, pendant 2h maxi".
Résultat: nous faisons avec le 747 la croisière au niveau optimal et l'A340 restait bloqué 8000 ft plus bas.
Moralité: Airbus avait choisi une flèche plus faible pour gagner en consommation, mais en contexte opérationnel cela leur coûtait 15% de surconso! Intéressant à savoir pour un concepteur d'avion, non?

Et pourtant, réponses à cette intervention:
1- (Perfos) De toute façon, bientôt il n'y aura pratiquement plus dans le ciel que des 340 et ce sont les autres qui devront s'aligner sur sa vitesse de vol.
2- (Ingénieur en chef 380, et depuis pilote d'essais) JE NE SUIS PAS D'ACCORD!: quand je fais Toulouse-Hambourg en Corvette, je n'ai pas ce problème!

On voit aujourd'hui le résultat d'avoir confié le programme du très gros porteur long-courrier des années 2000 à quelqu'un qui croit tout savoir car il est allé un jour de Toulouse à Hambourg en avion d'affaire des années 70... et n'écoute personne, surtout pas ceux qui savent.

Aujourd'hui exactement oui.
Mais tu n'as pas tout dit, ce monsieur a certainement fait polytechnique ou supaéro, donc il ne peut que savoir ! Image


Cela dit, là où il a raison c'est que le lien entre le fait de donner le FL opti et la vitesse de l'avion n'est pas immédiat. On pourrait tout à fait avoir des 747 rapides et bas et des 340 lents et plus haut, au FL opti. Et s'il y a déjà un 340 au FL opti et qu'un 747 pourrait le rattraper, le contrôle laissera le 747 plus bas.
Pour finir, 8000 pieds d'écart c'est vraiment énorme, eu égard au concept de RVSM notamment..
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Gilles131 le Jeudi 14 Février 2019 20:06

Splitcat a écrit:Cela dit, là où il a raison c'est que le lien entre le fait de donner le FL opti et la vitesse de l'avion n'est pas immédiat. On pourrait tout à fait avoir des 747 rapides et bas et des 340 lents et plus haut, au FL opti. Et s'il y a déjà un 340 au FL opti et qu'un 747 pourrait le rattraper, le contrôle laissera le 747 plus bas.

Dans ce cas le rapide passe devant le lent et il peut alors monter, il n'y a pas de problème.

Le problème est quand l'airway est encombrée: pour accepter un avion au même niveau que les autres, il faut qu'ils volent tous à la même vitesse.
Si tu fais un avion plus lent que les autres pour faire des économies de carburant, il consomme plus au final dès lors que la route est encombrée car il ne peut "prendre le train" au FL opti.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Duckman le Jeudi 14 Février 2019 20:13

L'exemple renvoyé par Gilles 131 est une réalité opérationnelle rencontrée par beaucoup de pilotes sur le trajet Japon ou Corée Europe. Tout le monde demande son niveau optimum et le fleuve Amour (St Valentin) devient un goulet d'étranglement où il faut un peu de chance. Maintenant, ayant vécu les deux situations en B747 et en A340, vive le Jumbo. L'A340, j'ai jamais compris le concept, suis peut-être trop bête.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Gilles131 le Jeudi 14 Février 2019 20:45

Duckman a écrit:L'A340, j'ai jamais compris le concept, suis peut-être trop bête.

Ben le concept, à l’époque où l’avant-projet s’appelait encore TA11, c’était un quadri “pour concurrencer le 747”.
Pis 20 ans après vint l’avant-projet A3XX (futur 380), “pour concurrencer le 747”...
Cherchez l’erreur...
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Duckman le Jeudi 14 Février 2019 20:49

Gilles131 a écrit:
Duckman a écrit:L'A340, j'ai jamais compris le concept, suis peut-être trop bête.

Ben le concept, à l’époque où l’avant-projet s’appelait encore TA11, c’était un quadri “pour concurrencer le 747”.
Pis 20 ans après vint l’avant-projet A3XX (futur 380), “pour concurrencer le 747”...

Cherchez l’erreur...


En effet, je cherche toujours!!!!
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede zoiseau le Vendredi 15 Février 2019 14:25

L'erreur ?

J'ai beau chercher, je ne vois pas d'erreurs ! Je vois plutôt une volonté d'avoir tenu le cap pour défendre une idée et d'atteindre un objectif ! Ce genre d' entreprise expose les initiateurs du projet à de gros sacrifices ! Entre le temps de conception , de fabrication et de commercialisation, il se passe des décennies ! Souvent, les firmes pionnières ferment, sont reprises par d'autres et l’appellation des prototypes changent ! Ca a un coût financier énorme et surtout ça décime les "mains ouvrières" ! Çà n'a rien de bling-bling et au contraire c'est humainement dramatique pour ces derniers ! C'est rigolo ?

Vouloir concurrencer un leader n'a rien de risible, de honteux et est tout à fait légitime, louable, voire indispensable pour l'économie de son pays et pour..son image !
Je vois déjà des ricanements sur le sort de l'A380, et que cette notion de "l'image" du coup associée à "bling-bling", n'est pas à la portée de tous. Seuls les victimes d'un complexe de sup-ou-d'inf vis-à-vis des USA aujourd'hui, et de la Chine, très bientôt, se frottent les mains en disant "t'as vu, c'est bien fait pour Airbus !". vous voyez le genre de mentalité dont je parle ? enfin, bref !

Reste que l'A380 n'est pas victime d'une obsolescence programmée, d'un déficit en technologie, de performances pénalisantes, etc...loin de là, mais bel et bien d'un marché, donc de clients -eux aussi des entreprises- qui au final, statuent que le A380 n'est "plus" adapté pour le moyen terme et pour le long terme !

Bizarrement quand Boeing dans quelques prochaines décennies, va mettre en route un hyper-gros-porteur, plus gros, plus..ce que vous voulez que l'A80, ces mêmes clients vont...suivre !

Sacré ricains ! ils ont condamné le Concorde et aujourd'hui planchent sur un supersonique ! HAHA ! Re-enfin bref !

Ah ben étant donné que le A380 est condamné, je vais lui consacrer un tableau dans sa version virtuelle de l'A380-1000. Je le fais, parce que je suis fier du savoir-faire français, en matière aéro ! Juste un petit côté patriote, une petite contribution en hommage à nos talentueux "fabricants d'avions". Mais bien sur, je ne mettrai pas de côté le savoir-faire européen !
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Manu le Vendredi 15 Février 2019 16:29

Ce ne sont pas les Ricains qui ont condamné le Concorde, faut arrêter avec ça.

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede FbS le Vendredi 15 Février 2019 16:31

Manu a écrit:Ce ne sont pas les Ricains qui ont condamné le Concorde, faut arrêter avec ça.

Manu


Euh, ils ont quand meme vachement trainé des pieds pour l'autoriser à atterrir chez eux....Ca a pas aidé..
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