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40 ans d’erreurs sur les automatismes

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Manu le Mercredi 13 Février 2019 17:33

FbS a écrit:On voit que tu n'as jamais joué avec elisa....

Ah non j'avoue je n'ai jamais eu ce plaisir.

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede FbS le Mercredi 13 Février 2019 17:41

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Philippe Warter le Mercredi 13 Février 2019 17:45

Il n'y a pas non plus de quoi en faire un plat.

De même qu'on a tendance à beaucoup surévaluer l'intelligence naturelle.
La bêtise toute aussi naturelle est au moins aussi répandue.
Le propos de l'intelligence artificielle n'est d'ailleurs pas de remplacer l'intelligence naturelle, mais simplement de la SIMULER.
Ce qui n'est déjà pas si mal.
Donc quand on nous dit que l'intelligence artificielle n'existe pas encore, c'est faux.
On arrive à simuler tout un tas d'intelligences. Et c'est facile, vu leur niveau général.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede JAimeLesAvions le Mercredi 13 Février 2019 18:27

Gilles131 a écrit:
JAimeLesAvions a écrit:Monsieur Pinet nous dit bien que certains inconvénients inattendus sont apparus, mais que les statistiques montrent qu'ils ne remettent pas en cause le fait que les avantages ont dépassé les inconvénients
Il ne faut donc pas mal interpréter ce qu'il dit sur le passé.

C'est toi qui interprètes: Jean Pinet dit bien que c'était une "erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes"
L' "important abaissement du taux d'accident" les a confortés dans l'erreur avouée dans la phrase précédente - alors qu'il était le plus souvent dû à des systèmes et interfaces améliorant indéniablement la sécurité de façon spectaculaire, mais n'ayant aucun rapport avec les automatismes!
La phrase suivante est sans ambiguïté: les analyses d’incidents et d’accidents nous laissent atterrés devant leurs causes statistiquement improbables. Les analyses de sécurité chères à Manu démontrent que grâce aux automatismes ces accidents ne peuvent exister... et pourtant!

Il aurait pu dire "c'était une erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre des problèmes".
Il a dit "c'était une erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes".
Ca veut dire implicitement mais nécessairement que les automatismes ont résolu des problèmes. Mais qu'il ne les ont pas tous résolus.
L'erreur était donc de croire que les automatismes ont résolut tous les problèmes, alors qu'il qu'ils n'en n'ont résolu que certains.
On ne peut rien conclure de plus de ce qu'il a dit sans ajouter à ses propos, ce que tu fais en parlant des systèmes et interfaces. Il ne remet donc pas en cause le fait que les avantages ont dépassé les inconvénients, mais je te le concède et je ne l'avais pas relevé, il ne dit pas non plus que  les avantages ont dépassé les inconvénients, la citation que tu donnes ne permet pas de conclure quant au bilan avantage inconvénients des automatismes.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede andre44 le Mercredi 13 Février 2019 19:19

Bonjour
C'est le même problème dans une aciérie , et avec les automobiles , quelque soit les automates ,Siemens AlleBradley , Modicon
c'est une grande amélioration pour les opérateurs le personnel d'entretien, cela facilite finement le diagnostique la compréhension des problèmes ,les solutions a apporter .
on essaye d'éliminer toutes les erreures possible on construit des programmes Idiot prouve Il y a toujours un opérateur qui qui réussira a a trouver une faille, par ce que le programmeur n'as pas tout prévue et avant que l' épuration et la mise au point complètement opérationnel, sans faille soit faite l'équipement devient désuète .
la conception , cela se fait en équipe , ceux qui connaissent le fonctionnement mécanique et électrique de l'équipement les limites des machines et un programmeur qui sait faire un programme pas trop lourd .
Aussi penser a former du personnel pour savoir utiliser le programme et analyser les problèmes .
Au final la technologie avance plus vite que la formation du personnel et en arrive avec un petit nombres d'individus compétants.

Si les programmes étaient parfaits au départ, que m'ont explique pour quoi il y a régulièrement des mises a jours a faire ..
La finition des tests , se font dans la vrais vie , suite a des incidents ou accident par des conditions rares imprévus qui n'ont pas été penser par le concepteur ..
souvent cela survient aprés quelques années d'opérations et des milliers d'heures d'usages sans problèmes .


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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Gaffozelis le Mercredi 13 Février 2019 19:37

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Gaffozelis le Mercredi 13 Février 2019 19:39

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Gilles131 le Mercredi 13 Février 2019 19:51

Gaffozelis a écrit:https://spectrum.ieee.org/video/robotics/industrial-robots/this-robot-can-fly-a-plane-from-takeoff-to-landing

Euh... Ca fait quand même 50 ans qu'on sait envoyer des engins automatiques sur la lune, je ne comprends pas que l'on puisse présenter ça comme un exploit...
... d'autant plus que "The robot relies on input from the simulator to determine the location and state of the aircraft and lands successfully 80 percent of the time."
Image MORT DE RIRE!
Avec les 100 000 vols effectués chaque jour par 27 000 avions de ligne, ce score remarquable amènerait quelque 20 000 accidents par jour! Image
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede eski le Mercredi 13 Février 2019 20:54

Gilles131 a écrit:lands successfully 80 percent of the time."

ouf ! pour le moment j'arrive à faire mieux , pas besoin de m'acheter un robot dans l'immédiat ...
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Gilles131 le Mercredi 13 Février 2019 21:06

Manu a écrit:
Gilles131 a écrit: Image
Comme prévu les dogmes sont aussitôt ressortis du bois!

Avoue que ça te fait plaisir.

C'est quand même pas pour rien que je commence par un grand sourire! Image


Manu a écrit:
Gilles131 a écrit:A commencer par Jean Pinet, qui va moyennement apprécier la malhonnêteté du procédé qui lui fait dire exactement le contraire de ce qu'il dit!

Dis moi en quoi j'ai dit le contraire de son discours : il a dit, et c'est écrit noir sur blanc, qu'il y a eu un important abaissement du taux d'accident coïncidant avec la généralisation pendant 40 ans des procédures et des automatismes.

Vrai ou faux ?

Est ce que j'ai dit autre chose ?

Ami Manu, tu ne manques pas de culot:

- Jean Pinet a dit: « Il y a 40 ans, nous avons fait l’erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes. Cette idée fut confortée par l’important abaissement du taux d’accidents. Cependant, malgré la persistance de sa faible valeur, les analyses d’incidents et d’accidents nous laissent atterrés devant leurs causes statistiquement improbables. En conséquence, on assiste à un retour lent et incertain vers des valeurs négligées, comme le pilotage manuel. »

- Tu lui fais dire uniquement " Cette idée fut confortée par l’important abaissement du taux d’accidents " en plus tu précises: "Tout est dit (et pas par moi) : les résultats sont là, donc la stratégie est bonne. "

Cela s'appelle une imposture: non, tout n'est pas dit car justement tu retires tout ce qui donne sons sens au discours de Pinet pour extraire une citation sortie de son contexte, car ainsi elle semble aller dans le sens du Dogme. En réalité, Pinet dit précisément l'inverse: c'est bien l'erreur qui a été confortée, il suffit de ne pas faire disparaitre, comme tu l'as fait, la phrase précédente.
Si la stratégie avait été la bonne, Pinet ne la qualifierait pas d'erreur!

Lier comme tu le fais la baisse du taux d'accident à l'unique dogme de l'automatisation à outrance à cause d'une simple concomitance, c'est absurde d'un point de vue scientifique: ce n'est que de l'obscurantisme. La criminalité a augmenté considérablement à New York pendant le premier mandat de Jacques Chirac: ceci prouve sa responsabilité, CQFD!
Tu ne lis pas les arguments des contradicteurs du Dogme, tu les dédaignes, précisément car c'est le Dogme, indiscutable quelles que soient les évidences.
Je t'ai expliqué à de nombreuses reprises ce que l'amélioration de la sécurité devait à l'amélioration des avions (alarmes centralisées, interfaces des systèmes simplifiées, ND, FADEC, FMS, AP, ATHR, GPS, GPWS, PWS, EGPWS, TCAS, ACARS, CPDLC, CRM, antiskid, autobrake, ROPS, BUSS, HUD, etc, etc, etc…), bien plus qu'au dogme du tout-automatique aujourd'hui dénoncé par les autorités comme par ses anciens promoteurs: il est un moment où il faut bien se rendre à l'évidence!
As-tu au moins lu la SAFO 13002 de la FAA?


Manu a écrit:dans les faits, le PA fait le boulot du pilote. C'est lui qui tient les paramètres pour diriger l'avion là où il doit aller. Le pilote lui ne fait que la boite au lettres entre les consignes du contrôle et le FCP.

Ami Manu, passe ton ATPL théorique, va faire quelques milliers d'heures en ligne et là, tu sauras un peu de quoi tu parles.
Le pilote décide, en fonction de ses objectifs, de ses contraintes et de celles du contrôle. Il décide, puis il agit. Soit sur les commandes, soit sur une entrée du PA (FCU, FMS...)
Mais... quel rapport avec le discours de Jean Pinet?

Manu a écrit:dans les faits le pilote ne fait que la boite aux lettres en affichant la consigne de puissance définie dans le FCOM ou l'AFM et au final c'est le FADEC qui fait le boulot en contrôlant le moteur pour qu'il donne bien ce que demande la doc opérationnelle.

Ami Manu, passe ton ATPL théorique, va faire quelques milliers d'heures en ligne et là, tu sauras un peu de quoi tu parles.
Le pilote décide des paramètres de vol (trajectoire) et conduit la poussée pour les suivre. Soit par le manettes, soit par une entrée de l'ATHR (FCU, FMS...). Avant c'était un câble qui transmettait la demande, parfois commandé par l'OMN à la demande du pilote. Maintenant c'est le FADEC. Pour le pilote, c'est pareil.
Mais... quel rapport avec le discours de Jean Pinet?

Manu a écrit:En quoi c'est une erreur si le but recherché est atteint au final ? Et par une fois par hasard sur un malentendu puisque ça dure depuis 40 ans. C'est pas un peu contradictoire ?

Ben mon garçon, faut lire le lien vers le discours de Jean Pinet!
« Il y a 40 ans, nous avons fait l’erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes » C'était une erreur car la suite a montré que c'était une idée fausse, qui a depuis rempli quelques cimetières. Le but n'a évidemment pas été atteint puisque aujourd'hui on perd des avions par des automatismes qui rendent leur tablier jetant l'avion hors du domaine de vol et en disant aux pilotes "moi je sais plus faire, démerde-toi!" Pourquoi la SAFO 13002, à ton avis?

Manu a écrit:Là c'est toi qui interprète, pour rester poli.

Je n'interprète pas, je cite la phrase complète: "Cependant, malgré la persistance de sa faible valeur, les analyses d’incidents et d’accidents nous laissent atterrés devant leurs causes statistiquement improbables"

Manu a écrit:Encore une fois : où est l'erreur puisque la sécurité n'a fait que s'améliorer durant ces 40 ans ?

Ah, t'es dur, toi. L'erreur est de "de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes"
C'est l'amélioration des avions (alarmes centralisées, interfaces des systèmes simplifiées, ND, FADEC, FMS, AP, ATHR, GPS, GPWS, PWS, EGPWS, TCAS, ACARS, CPDLC, CRM, antiskid, autobrake, ROPS, BUSS, HUD, etc, etc, etc…) qui a amélioré la sécurité de façon spectaculaire. Le dogme du tout-automatique a rempli des cimetières.

Manu a écrit:qualifier d'erreur une évolution qui (je le répète encore une fois) DE L'AVEU MÊME DE SES DETRACTEURS a participé voire carrément conduit à un " important abaissement du taux d’accidents ", c'est pas un dogme ça ?
Tu te rends compte que tu cherche à expliquer la justesse de ton opinion par des arguments qui démontrent l'exact opposé ? Et que Jean Pinet a fait exactement la même chose dans sa déclaration ?

Non, Manu, tu n'as pas compris. Pinet dit bien " Il y a 40 ans, nous avons fait l’erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes. Cette idée fut confortée par l’important abaissement du taux d’accidents "
S'il dit l'erreur, c'est bien que la suite a montré que c'était faux. La baisse concomitante des accidents les a conforté dans l'erreur. On a interdit de fumer dans les avions, les accidents ont baissé. Donc les accidents étaient dus aux fumeur: CQFD!
Si les accidents ont baissé, c'est principalement pour d'autres raisons, concomitantes (alarmes centralisées, interfaces des systèmes simplifiées, ND, FADEC, FMS, AP, ATHR, GPS, GPWS, PWS, EGPWS, TCAS, ACARS, CPDLC, CRM, antiskid, autobrake, ROPS, BUSS, HUD, etc, etc, etc…)
Le dogme du tout automatique n'a pas résolu tous les problèmes, bien au contraire: il en a créé de nouveaux. D'où la SAFO 13002...
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede gma le Mercredi 13 Février 2019 21:10

L'intelligence artificielle n'est effectivement pas près d'aboutir puisque l'humain ne rationalise qu'une seule intelligence, celle logique, qu'il dédaigne les autres (verbale, auditive, intra ou inter personnelle, musicale, corporelle-kinesthésique,...).
L'artifice promis est pour l'instant le leitmotiv commercial d'une pâle automatisation dédiée aux aides du quotidien censées nous simplifier la vie.

Sur l'automatisation des process, il y a deux discours et l'aviation est encore dans la genèse d'un débat qui est clos depuis longtemps dans d'autres secteurs. A sa décharge, il faut dire que si l'aviation fait quelques victimes d'erreurs humaines, elle coûte beaucoup en procédure de certification... L'argument "la sécurité n'a pas de prix" devient en aviation : "La sécurité a un prix, celui de la certification".
L'industrie a tranché, aidée par quelques catastrophes : Manufactures textiles, sidérurgies, chimiques, construction mécanique (dont aéronautique), extraction minière, agroalimentaire et énergétique. En fait, l'industrie du transport est à la traîne.

Et dans le transport aérien, on en est encore à envisager l'automatisation intégrale d'un avion conçu pour être piloté par un humain.
Peut-être qu'un jour un type va construire un avion exclusivement étudié pour être piloté par les automatismes.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Delépine le Mercredi 13 Février 2019 22:42

Les deux seules fois où j'ai pris le balade-couillons, c'était sur Londres-Paris, une fois en Trident et l'autre en 767, en évacuations sanitaires après accidents de moto. Une Quatre sans haine et une 250 Honecker tuées sous moi par une Anglaise pour la première, par un Pakistanais pour la seconde. Cette conne et ce con roulaient à gauche !
Conclusions :
- je n'ai pas beaucoup d'intelligence humaine pour faire si peu fonctionner la ligne.
- le pilotage automobile britannique humain n'est pas très sûr.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Manu le Mercredi 13 Février 2019 22:54

Gilles131 a écrit:tu retires tout ce qui donne sons sens au discours de Pinet

Ben justement, son discours n'a pas de sens : pour lui on est dans l'erreur alors qu'on obtient des résultats continus depuis 40 ans. Tu peux tourner ça dans tous les sens ça ne tient pas debout.

Gilles131 a écrit:Ben mon garçon, faut lire le lien vers le discours de Jean Pinet!

« Il y a 40 ans, nous avons fait l’erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes » C'était une erreur car la suite a montré que c'était une idée fausse, qui a depuis rempli quelques cimetières.

Apparemment beaucoup moins que si on avait rien fait, vu que la sécurité s'améliore depuis 40 ans

Gilles131 a écrit:Le but n'a évidemment pas été atteint puisque aujourd'hui on perd des avions par des automatismes qui rendent leur tablier jetant l'avion hors du domaine de vol et en disant aux pilotes "moi je sais plus faire, démerde-toi!" Pourquoi la SAFO 13002, à ton avis?

Si le but n'a pas été atteint, pourquoi les statistiques sont en amélioration constantes depuis 40 ans ?

Gilles131 a écrit:Je n'interprète pas, je cite la phrase complète: "Cependant, malgré la persistance de sa faible valeur, les analyses d’incidents et d’accidents nous laissent atterrés devant leurs causes statistiquement improbables"

Aucun rapport avec ma réponse. Tu m'as prêté des paroles à l'exact opposé que ce que j'ai écrit ici à plusieurs reprises.

Gilles131 a écrit:Ah, t'es dur, toi.

Non je suis pas dur. J'ai posé une question simple : où est l'erreur vu qu'on obtient des résultats constants depuis des décennies ?

Gilles131 a écrit:Non, Manu, tu n'as pas compris. Pinet dit bien " Il y a 40 ans, nous avons fait l’erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes. Cette idée fut confortée par l’important abaissement du taux d’accidents "

Je te confirme, je n'ai pas compris. Une erreur ne peut pas mener à un résultat positif.

Gilles131 a écrit:On a interdit de fumer dans les avions, les accidents ont baissé. Donc les accidents étaient dus aux fumeur: CQFD!

Oui je sais. Je plante des fourchettes dans mon jardin pour faire fuir les girafes et ça marche vachement bien vu que je n'en ai jamais vu une seule....

Les raisonnements par l'absurde n'ont jamais crédibilisé un discours.

Dommage qu'il ne fasse plus partie de la paythèque, j'aurais bien aimé discuter de ce sujet directement avec lui.

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Delépine le Mercredi 13 Février 2019 23:34

Quel débat...
Pas un accident dans la ligne en 2017 malgré des pilotes humains et des automatismes : ni les humains ni les automatismes n'ont réussi à planter d'appareil.
Ne prenant jamais l'avion, je reste très zen au lieu de m'exciter.
Alors, pax aeronavibus bonae voluntatis.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Amaury le Jeudi 14 Février 2019 10:45

allez, pour relever le debat initie par Tatry, je vous propose de vous pencher sur ce papier. Il y est d'ailleurs inclu un livret redige par Pinet qui, a mon sens, ne va pas dans la direction que vous souhaiteriez l'entendre, le terme "erreur" utilise plus haut n'etant qu'un abus de langage.

AAE / Commission aeronautique civile - "Automatisation des avions de transport a l'horizon 2050"
http://www.academie-air-espace.com/upload/doc/ressources/Les%20Livrets%20Web.pdf
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