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40 ans d’erreurs sur les automatismes

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40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Gilles131 le Mercredi 13 Février 2019 00:53

Et c’est monsieur Jean Pinet, pilote d’essais du Concorde et créateur d’Aéroformation, qui s’exprime.
Encore un monsieur qui sait de quoi il parle, loin des dogmes assénés à l’envi dans les conversations de comptoir.

J’ai eu l’occasion de tester avec lui des propositions assez fantaisistes de jeunes automaticiens enivrés de leurs propres délires... Inutile de préciser que tout cela est resté au placard - Dieu soit loué.


https://www.aerobuzz.fr/transport-aerien/il-y-a-40-ans-nous-avons-fait-lerreur-de-penser-que-les-automatismes-et-les-procedures-allaient-resoudre-tous-les-problemes/
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Manu le Mercredi 13 Février 2019 05:28

" Cette idée fut confortée par l’important abaissement du taux d’accidents "

Tout est dit (et pas par moi) : les résultats sont là, donc la stratégie est bonne.

Je vais encore pas me faire des potes sur ce coup là.

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede JAimeLesAvions le Mercredi 13 Février 2019 09:50

C'est rare qu'il existe une possibilité de changer les choses qui n'apporte que des améliorations, et qui n'a pas d'inconvénient.
En général, le changement apporte des avantages et des inconvénients, et on ne doit le décider que si les avantages dépassent les inconvénients.
Refuser les changement car il n'y a des inconvénients, sans tenir compte des avantages est donc une mauvaise décision. Mais c'est une posture malheureusement courante, on l'a vu sur l'EASA, il existe encore des gens pour critiquer, alors que dans l'ensemble, après la période de mise en place difficile que nous avons connue, je trouve que la réglementation qui s'applique aux licences et à l'exploitation ne s'est pas détériorée par rapport à avant, que nous avons davantage notre mot à dire, et que c'est un grand avantage de pouvoir se former, travailler, voyager, acheter et vendre nos avions, dans toute l'europe sans barrière paperassière.

Monsieur Pinet nous dit bien que certains inconvénients inattendus sont apparus, mais que les statistiques montrent qu'ils ne remettent pas en cause le fait que les avantages ont dépassé les inconvénients
Il ne faut donc pas mal interpréter ce qu'il dit sur le passé.

Ce qui l'inquiète, c'est le futur, avec l'idée qu'on pourrait remplacer l'homme par la machine. Le débat n'est encore à son début, aucune décision n'est prise dans ce sens, il ne faut donc pas nonplus s'affoler.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Bee Gee le Mercredi 13 Février 2019 10:44

Ce serait faire argument d'autorité que de prendre au pied de la lettre ce que dit Mr Pinet, on le voit assis face au magnifique panneau du mécanonav.. On referait Concorde aujourd'hui les 2 disparaitraient , panneau et mécano, au profit des automatismes, gain sur tous les plans,..... et un gusse de moins à payer…. c'est exactement ce que veulent des gens comme O'Leary.

Que les machines remplacent les humains est une évidence et cela a démarré avec l'usage intensif du pétrole il y a plus d'un siècle. Plus tard, en aéronautique, l'arrivée de l'informatique à bord des avions dans les années 80 a bouleversé la donne, je me souviens encore des discussions de comptoir à propos de l'A320, même dites par des sommités très largement du calibre de Pinet. "Supprimer le 3eme homme ? mais n'y pensez même pas jeune homme !" De nos jours ce qui est antérieur à cet avion emblématique parait être totalement désuet et fait parti des avions de collection de l'ancien temps.

.... La prochaine étape sera l'arrivée de l'IA, qu'on le veuille ou non, c'est inéluctable …
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Manu le Mercredi 13 Février 2019 11:41

JAimeLesAvions a écrit:Ce qui l'inquiète, c'est le futur, avec l'idée qu'on pourrait remplacer l'homme par la machine. Le débat n'est encore à son début, aucune décision n'est prise dans ce sens, il ne faut donc pas nonplus s'affoler.

C'était le sujet d'une précédente discussion qui a fini par partir en couilles et être fermée.

Aucune décision n'est prise, mais s'arque bouter sur ses certitudes pour affirmer, en se basant sur l'état de la technologie actuelle, que ça ne sera jamais possible, c'est être déconnecté des réalités et refuser de voir que les choses avancent très vite dans ce domaine.

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede aviateur bourbonnais le Mercredi 13 Février 2019 13:33

Grillé par Gilles !
Je trouve aussi les commentaires intéressants.

Quant au fait que Manu s'arc-boute sur ses certitudes d'ingénieur, ça me fait froid dans le dos.
Il viendra fleurir ma tombe, avec un commentaire, "je suis désolé, j'étais convaincu que cet accident ne pouvait pas se produire!"
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede FbS le Mercredi 13 Février 2019 14:12

Bee Gee a écrit:
....  La prochaine étape sera l'arrivée de l'IA, qu'on le veuille ou non, c'est inéluctable …


L’IA n’existe encore et pour longtemps que sur les slides PowerPoint des consultants

Et ce que l’on appelle IA aujourd’hui est à mi chemin entre algorithmes tellements sophistiqués que personne n’y comprend plus rien et heuristiques statistiques basées sur de gros volumes de données que les microprocesseurs d’aujourd’hui avalent sans sourciller mais qui ne sont rien d’autre, et sont parfaitement conformes à tous les biais présents dans les données d’entree

L’intelligence, la vraie, qui permet de s’adapter à une situation imprévue au moyen d’un raisonnement logique basé sur des faits (et même l’intuition n’est en réalité que de la culture - comme nous l’avait fait remarquer l’un de mes professeurs d’université), n’est pas pour demain ni même pour après demain.

On y croyait déjà pendant les années 80, avec les « systèmes experts » (qui rendent quand même de beaux services), et c’est juste que on a la mémoire courte...

Pour en revenir aux paroles de ce vieux sage, on peut effectivement faire des systèmes complexes à souhait, il y aura toujours un moment où il faudra reprendre la main. Et la, si le système est à ce point complexe qu’il dépasse l’analyse que peut en faire un humain en quelques secondes lorsqu’il est confronté à une situation innatendue, c’est créer les conditions pour une mauvaise compréhension de la situation qui ne tardera pas à empirer - et c’est pour ça que mettre en œuvre des systèmes trop complexes devient contre productif au delà d’un certain seuil. Je pense que c’est contre cela qu’il met en garde, contre l’illusion qu’en perfectionnant encore les systèmes automatiques, ce sera la solution...

Il est temps de penser au travail d’équipe et à la bonne communication entre l’homme et la machine...plutôt que de vouloir remplacer le premier par la seconde

Edit : je précise pour Manu, que si je n'ai pas un titre d'ingénieur Aero, j'en ai un d'ingénieur en Informatique depuis 88.....
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Manu le Mercredi 13 Février 2019 15:50

FbS a écrit:L’IA n’existe encore et pour longtemps que sur les slides PowerPoint des consultants

https://www.youtube.com/watch?v=xuBzQ38DNhE

Par exemple.

L'IA capable d'apprendre et d'élaborer des stratégies par elle même ca existe depuis déjà quelques années.

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Manu le Mercredi 13 Février 2019 15:55

aviateur bourbonnais a écrit:Quant au faut que Manu arc-boute sur ces certitudes d'ingénieur, ça me fait froid dans le dos

Ce ne sont pas des certitudes, juste une simple répétition de ce que les détracteurs eux mêmes disent : les résultats sont là, malgré les inconvénients.

Donc on est sur la bonne voie.

Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas voir les faits que ça devient une vérité. C'est un peu le cas du type qui explique par A+B que la sécurité aérienne se dégrade alors que les statistiques montrent qu'elle s'améliore continuellement. Combien de bouquins et de films sont sortis sur ce thème ?

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede FbS le Mercredi 13 Février 2019 16:21

Manu a écrit:
FbS a écrit:L’IA n’existe encore et pour longtemps que sur les slides PowerPoint des consultants

https://www.youtube.com/watch?v=xuBzQ38DNhE

Par exemple.

L'IA capable d'apprendre et d'élaborer des stratégies par elle même ca existe depuis déjà quelques années.

Manu


Arthur C Clarke a écrit:Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie

En corollaire, tout ce qui est suffisamment complexe pour ne pas en comprendre le fonctionnement est pris pour de la magie.....Mais cela n'en est pas.

Que le résultat d'un programme devenu trop complexe pour en anticiper les résultats possibles surprenne, n'est toujours pas de l'intelligence. Et ce serait encore plus dangereux de lui confier le manche, puisque tu est désormais incapable d'en garantir le bon fonctionnement !

Et malgré les annonces controversées sur le sujet, je te mets au défi de trouver quelque part une "IA" qui réussisse le test de turing avec moi...
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Manu le Mercredi 13 Février 2019 16:34

FbS a écrit:Que le résultat d'un programme devenu trop complexe pour en anticiper les résultats possibles surprenne, n'est toujours pas de l'intelligence.

Ce n'est pas ce qui est dit dans cette vidéo.

FbS a écrit:Et ce serait encore plus dangereux de lui confier le manche !

Et pourquoi si au final les résultats sont meilleurs que sans lui ? Parce que tu considères que TA méthode est la seule qui vaille et que tout ce qui n'applique pas les mêmes stratégies que toi n'a pas lieu d'être ?

FbS a écrit:je te mets au défi de trouver quelque part une "IA" qui réussisse le test de turing avec moi...

Quel rapport ? Le test de Turing permet de démontrer qu'une machine agit comme un humain, pas qu'elle est intelligente. Le programme ELIZIA (ou quelque chose comme ça) a démontré il y a plus de 50 ans qu'il pouvait tromper le test de Turing avec une méthode purement mécanique qui n'a rien d'intelligent.

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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede FbS le Mercredi 13 Février 2019 16:43

On voit que tu n'as jamais joué avec elisa....
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Gilles131 le Mercredi 13 Février 2019 16:53

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Comme prévu les dogmes sont aussitôt ressortis du bois!
Comme tout dogme ils se moquent bien de toute rationalité et du plus élémentaire bon sens et dédaignent, voire détournent toute argumentation pouvant les remettre en cause, préférant répéter à l'infini leur mantra...

Rien de nouveau sous le soleil, donc: toute honte bue, nos experts de cuisine de forum vont en remontrer à M. Jean Pinet, pilote d'essais du Concorde, fondateur d'Aéroformation et de la Flight Safety Foundation, comme ils en ont remontré à M. Claude ROCHE ex-vice-président Grands systèmes de Matra Défense Espace, vice-président de l'Académie de l'Air et de l'Espace!

Manu a écrit:" Cette idée fut confortée par l’important abaissement du taux d’accidents "
Tout est dit (et pas par moi) : les résultats sont là, donc la stratégie est bonne.
Je vais encore pas me faire des potes sur ce coup là.

A commencer par Jean Pinet, qui va moyennement apprécier la malhonnêteté du procédé qui lui fait dire exactement le contraire de ce qu'il dit!
Non, Manu, tout n'est pas dit: tu extrais une phrase de son contexte pour la détourner de son sens.
Disons tout, donc:

Jean Pinet: « Il y a 40 ans, nous avons fait l’erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes. Cette idée fut confortée par l’important abaissement du taux d’accidents. Cependant, malgré la persistance de sa faible valeur, les analyses d’incidents et d’accidents nous laissent atterrés devant leurs causes statistiquement improbables. En conséquence, on assiste à un retour lent et incertain vers des valeurs négligées, comme le pilotage manuel. »

Ta démonstration basée sur un extrait privé de son contexte, outre la malhonnêteté et l'inélégance du procédé, a autant de valeur scientifique que d'attribuer à Jacques Chirac la responsabilité de l'augmentation de criminalité constatée à New York pendant son premier mandat présidentiel. Comme toujours, tu traites par le dédain les innombrables améliorations de systèmes et d'interfaces bel et bien à l'origine d'une spectaculaire amélioration de la sécurité, bien que n'ayant strictement rien à voir, la plupart du temps, avec les automatismes.

En parfait accord avec Jean Pinet, la FAA a émis il y a déjà 5 ans la SAFO 13002 (Safety Alert For Operators) statuant: "Operators are encouraged to take an integrated approach by incorporating emphasis of manual flight operations into both line operations and training (initial/upgrade and recurrent)."


JAimeLesAvions a écrit:Monsieur Pinet nous dit bien que certains inconvénients inattendus sont apparus, mais que les statistiques montrent qu'ils ne remettent pas en cause le fait que les avantages ont dépassé les inconvénients
Il ne faut donc pas mal interpréter ce qu'il dit sur le passé.

C'est toi qui interprètes: Jean Pinet dit bien que c'était une "erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes"
L' "important abaissement du taux d'accident" les a confortés dans l'erreur avouée dans la phrase précédente - alors qu'il était le plus souvent dû à des systèmes et interfaces améliorant indéniablement la sécurité de façon spectaculaire, mais n'ayant aucun rapport avec les automatismes!
La phrase suivante est sans ambiguïté: les analyses d’incidents et d’accidents nous laissent atterrés devant leurs causes statistiquement improbables. Les analyses de sécurité chères à Manu démontrent que grâce aux automatismes ces accidents ne peuvent exister... et pourtant!


Bee Gee a écrit:....  La prochaine étape sera l'arrivée de l'IA, qu'on le veuille ou non, c'est inéluctable …

Il est parfaitement normal que les concepteurs cherchent à tirer avantage de nouvelles sciences ou technologies en plein développement. Mais il serait bien naïf de recommencer la même erreur qu'il y a 40 ans:
Jean Pinet: « Une très forte tendance contraire, basée sur des motivations essentiellement économiques, milite vers l’idée de supprimer progressivement les pilotes du cockpit. L’idée est reprise par des techniciens, des ingénieurs pour qui l’intelligence artificiel semble être la solution à tout problème »

Et sa conclusion:
« Lorsqu’on a profondément vécu la passionnante profession de pilote, lorsqu’on a directement observé son propre comportement et celui de ses camarades dans des situations critiques, lorsqu’on a tout aussi directement observé le comportement de centaines et de milliers de pilotes en formation sur des avions au sommet de la technique, on n’est pas indifférent à l’apparent décalage entre la haute technicité rationnelle des matériels placés entre ses mains et la multitude de « recettes » de tous genres à appliquer pour être capable de les utiliser en les maîtrisant. D’où l’impression un peu désagréable de devoir utiliser des sciences « douces » ou « molles » pour gérer un milieu de sciences « exactes » dans lequel on baigne depuis son éducation de base. »

C'est bien ce que je répète inlassablement: les automatismes, loin de simplifier le pilotage, sont ce qu'il y a de plus difficile et complexe à apprendre et à bien utiliser. Ils ne sont, bien au contraire, pas inutiles, et bel et bien indispensables. Mais leur excès, comme en toute chose, est néfaste.
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede aviateur bourbonnais le Mercredi 13 Février 2019 17:03

Manu a écrit:
aviateur bourbonnais a écrit:Quant au faut que Manu arc-boute sur ces certitudes d'ingénieur, ça me fait froid dans le dos

Ce ne sont pas des certitudes, juste une simple répétition de ce que les détracteurs eux mêmes disent : les résultats sont là, malgré les inconvénients.

Donc on est sur la bonne voie.

Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas voir les faits que ça devient une vérité. C'est un peu le cas du type qui explique par A+B que la sécurité aérienne se dégrade alors que les statistiques montrent qu'elle s'améliore continuellement. Combien de bouquins et de films sont sortis sur ce thème ?

Manu

Oh ! p*t**n ! les fautes d'orthographe !
Je corrige !
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Re: 40 ans d’erreurs sur les automatismes

Messagede Manu le Mercredi 13 Février 2019 17:32

Gilles131 a écrit:Comme prévu les dogmes sont aussitôt ressortis du bois!

Tu ressors un marronnier, on ressort du bois, normal. Avoue que ça te fait plaisir.

Gilles131 a écrit:A commencer par Jean Pinet, qui va moyennement apprécier la malhonnêteté du procédé qui lui fait dire exactement le contraire de ce qu'il dit!

Dis moi en quoi j'ai dit le contraire de son discours : il a dit, et c'est écrit noir sur blanc, qu'il y a eu un important abaissement du taux d'accident coïncidant avec la généralisation pendant 40 ans des procédures et des automatismes.

Vrai ou faux ?

Est ce que j'ai dit autre chose ?
Gilles131 a écrit:Comme toujours, tu traites par le dédain les innombrables améliorations de systèmes et d'interfaces bel et bien à l'origine d'une spectaculaire amélioration de la sécurité, bien que n'ayant strictement rien à voir, la plupart du temps, avec les automatismes.

On n'a pas la même définition.

Quand  je te dis que le PA remplace le pilote parce qu'il contrôle l'avion, tu me réponds que non parce que c'est le pilote qui donne les consignes au PA. D'accord, mais dans les faits, le PA fait le boulot du pilote. C'est lui qui tient les paramètres pour diriger l'avion là où il doit aller. Le pilote lui ne fait que la boite au lettres entre les consignes du contrôle et le FCP.

Quand je te dis que le FADEC remplace le mécano nav, tu me réponds que non parce qu'il ne fait que gérer les paramètres du moteur en fonction des consignes données par le pilote. Pourtant il n'y a plus de mécano nav, et dans les faits le pilote ne fait que la boite aux lettres en affichant la consigne de puissance définie dans le FCOM ou l'AFM et au final c'est le FADEC qui fait le boulot en contrôlant le moteur pour qu'il donne bien ce que demande la doc opérationnelle.

Gilles131 a écrit:C'est toi qui interprètes: Jean Pinet dit bien que c'était une "erreur de penser que les automatismes et les procédures allaient résoudre tous les problèmes"
L' "important abaissement du taux d'accident" les a confortés dans l'erreur avouée dans la phrase précédente - alors qu'il était le plus souvent dû à des systèmes et interfaces améliorant indéniablement la sécurité de façon spectaculaire, mais n'ayant aucun rapport avec les automatismes!

En quoi c'est une erreur si le but recherché est atteint au final ? Et par une fois par hasard sur un malentendu puisque ça dure depuis 40 ans. C'est pas un peu contradictoire ?
Gilles131 a écrit:les analyses d’incidents et d’accidents nous laissent atterrés devant leurs causes statistiquement improbables. Les analyses de sécurité chères à Manu démontrent que grâce aux automatismes ces accidents ne peuvent exister... et pourtant!

Là c'est toi qui interprète, pour rester poli. Rien n'est infaillible, je l'ai toujours dit et écrit. Et j'ai aussi toujours écrit, probablement mot pour mot j'ai la flemme de rechercher, que tout ce qui est statistiquement improbable finira toujours par arriver.

Gilles131 a écrit:Il est parfaitement normal que les concepteurs cherchent à tirer avantage de nouvelles sciences ou technologies en plein développement. Mais il serait bien naïf de recommencer la même erreur qu'il y a 40 ans:

Encore une fois : où est l'erreur puisque la sécurité n'a fait que s'améliorer durant ces 40 ans ?

Gilles131 a écrit:C'est bien ce que je répète inlassablement: les automatismes, loin de simplifier le pilotage, sont ce qu'il y a de plus difficile et complexe à apprendre et à bien utiliser. Ils ne sont, bien au contraire, pas inutiles, et bel et bien indispensables. Mais leur excès, comme en toute chose, est néfaste.
Les dogmes tuent, ici comme ailleurs.

Qu'est ce qui est néfaste puisque la sécurité s'améliore ? Les dogmes tuent on est bien d'accord, mais qualifier d'erreur une évolution qui (je le répète encore une fois) DE L'AVEU MÊME DE SES DETRACTEURS a participé voire carrément conduit à un " important abaissement du taux d’accidents ", c'est pas un dogme ça ?

Tu te rends compte que tu cherche à expliquer la justesse de ton opinion par des arguments qui démontrent l'exact opposé ? Et que Jean Pinet a fait exactement la même chose dans sa déclaration ?

Manu
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