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L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede Gilles131 le Samedi 5 Janvier 2019 20:23

Splitcat a écrit:Gilles : si tu veux afficher 100ft min il faut quel genre de précision sur le manche ?

Des caresses.
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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede xtreme le Samedi 5 Janvier 2019 20:55

Marc B a écrit:
Manu a écrit:
xtreme a écrit:Si je ne bois pas je ne serai jamais dans les 1000 morts alcoolisés.

T'es sûr que ne pas boire te protège à 100 % du type qui lui aura bu et qui viendra s'encastrer dans ta voiture ?

Je peux te présenter un ami qui a vécu ça il y a 8 ans. Il est toujours en rééducation.

Manu


Et d'autres sont six pieds sous terre à cause de ces alcoolisés qui font bien plus de dégâts aux autres qu'à eux-mêmes.
Désolé Xtreme de plomber l'ambiance mais j'ai une pensée pour mon fils.
Marc

Désolé d'avoir heurté en ne retenant que l'acception exacte des nombres de PW: "1000 morts alcoolisés" = 1000 personnes qui se sont tuées parce qu'elles ont bu.
Je suis bien conscient que, malheureusement trop souvent, elles ne partent pas toutes seules.
C'est bien un des rares cas où la responsabilité humaine mérite d'être diluée dans l'IA
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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede Leon Robin le Samedi 5 Janvier 2019 20:56

Manu a écrit:.................... Je comprends pas ce que ça veut dire. C'est quoi un " riche " ? ......................

Un type qui gagne plus que toi !
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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede zoiseau le Samedi 5 Janvier 2019 21:05

Pourquoi faire appel à l'IA ? En avait-on besoin et pourrait-on désormais s'en passer ? Quelque soit le domaine (Santé, recherche, indsutrie, économie, transport...etc..et même artistique !), l'IA est désormais dans le process, UNE REALITE !

MA réponse :
C'était inéluctable et le sera encore plus !

C'est superbe ou est-ce une catastrophe ?
MA réponse : pour l'instant une opportunité !

Nous les humains, sommes -en général- guidés par...la quete du plus de confort possible. Souvent, "confort" = "facilité".

COncernant notre activité, voler n'est pas naturel. Lors de notre formation de base, on nous habitue dès le part à avoir des gestes qui deviennent des reflexes et on les exécute par le biais de procédures ou actions précises.
Est-ce là, un signe de l'intelligence ? Je ne fais que poser la question.

De décennie en décennie on nous apprend plutôt a gérer des automatisations exécutés par des calculateurs. Est-ce plus confortable, et sécurisant ?

Comme l'ont précisé manu et Luc Lion, l'IA c'est vraiment une autre paire de manches comparé aux systemes expert et embarqués ( je suis aussi concepteur de logiciel) qui pourtant traitent déjà de l'analyse et du diagnostique, mais seulement utilisant les bases de données qu'on PEUT leur fournir.

Vient ensuite et surtout les algorithmes, et c'est là que tout va se jouer !

L'IA, d'après ses promoteurs, effacerait à terme le facteur humain et ce n'est qu'un exemple. Dans cette logique, on n'aura plus besoin de pilote humain !

Si on conçoit que l'intelligence est exclusivement humaine, j'ai de plus en plus l'impression qu'elle sera mise à mal par l'autre, artificielle ! Et là, il faut continuer de se poser les questions et de savoir des maintenant qu'à partir du moment où les algos auront la capacité de "logique", ce sera....trop tard !

L'IA, censé au départ, nous "faciliter la vie", va nous "dégager" sous-prétexte qu'ainsi, il nous épargne la vie en nous empêchant de commettre des erreurs, nos faiblesses ! HALLELUYA !
Mes tableaux sont très bô !
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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede Gilles131 le Samedi 5 Janvier 2019 21:26

Manu a écrit:
Gilles131 a écrit:Hmmm... Ca, c'est typiquement ce que l'on dit quand on n'a pas pu le faire Image

Je l'ai pourtant entendu plus d'une fois de la part de ceux qui ont pourtant réussi à la faire...
J'ai trouvé ça déprimant d'ailleurs...

Il y a quelques erreurs de sélection. C'est détestable: ils ont pris la place d'un autre qui aurait pu s'y épanouir totalement. Toi, peut-être.

Manu a écrit:
Gilles131 a écrit:L'automatisme est conçu par l'être humain et est donc fatalement faillible.

Mais cette fiabilité est bien plus contrôlable, ne serait ce que qu'une fois qu'on s'est assuré de son bon fonctionnement, il ne fera jamais d'erreur une fois en service. Tandis qu'un Homme même quand on s'est assuré de ses compétences au travers d'une licence, de formation continue et de tests réguliers, sera toujours susceptible de faire des erreurs à chaque fois qu'il aura à appliquer ce qu'il a appris.

Et pourtant il en fait, c'est un fait! C'est même ce qui plante les avions aujourd'hui: les automatismes qui rendent l'avion en vrac au pilote en disant "je sais plus faire, démerde-toi"
Le nier est céder au dogme mortifère.

Manu a écrit:
Gilles131 a écrit:Le PA ne fait que ce que le pilote lui demande. Le pilote affiche des consignes (décide et agit), le calculateur calcule et applique la consigne.
Le pilote peut guider le vol en lâchant le manche et en relâchant un peu sa surveillance pour s'occuper en parallèle de toutes les tâches auparavant dévolues au mécanicien, au radio, au navigateur, sans compter le commercial. Ce n'est, bien sûr, en aucun cas le PA qui guide!

Le pilote donne au PA les consignes qu'il a reçu du contrôle au lieu de les appliquer lui même. Ce n'est que de la sémantique, dans les faits le PA fait le boulot du pilote.

Fantasme d'automaticien-méchant-de-James Bond: ça n'a rien à voir avec la réalité.
Le pilote est responsable de sa trajectoire et de sa navigation. Le contrôle reçoit les plans de vols et gère l'ensemble de "ses" trafics, ce qui l'amène à accepter ou pas les demandes des uns et des autres, et à donner aux uns ou aux autres des instructions stratégiques de séparation, que le pilote est responsable d'accepter ou pas en fonction de tous les éléments dont il dispose. C'est un travail à deux, très intéressant d'ailleurs.
Et ça ne change rien au rôle du pilote et à celui du PA. Le pilote décide et agit, le calculateur calcule et applique.

Manu a écrit:
Gilles131 a écrit:On avait beau leur expliquer qu'un pilote en faisait en moyenne 1 par an en long-courrier, 5 en moyen-courrier

Qu'est ce qui techniquement justifie la sous utilisation de l'autoland ?

Aucune sous-utilisation: on l'utilise quand on en a besoin - et que l'on peut l'utiliser. Très rarement, donc.

Manu a écrit:
Gilles131 a écrit:Pas du tout! le FADEC fait ce que faisait le mécanicien, et assiste parfaitement le pilote.
Le pilote décide (la poussée) et agit (l'affiche), la calculateur calcule et applique. C'est un excellent système!

Donc tu reconnais que la machine a remplacé l'Homme et quelle le fait très bien.

La machine va très bien lire dans des tableaux de données pour relever des valeurs ou exécuter des calculs: mieux que l'homme, sans aucun doute.
Le pilote fait comme avant.

Manu a écrit:Sachant que la plupart du temps c'est l'ATHR qui décide de la poussée et qui l'affiche.

Fantasme d'automaticien-méchant-de-James Bond!
L'ATHR ne décide rien du tout, mais calcule ce que lui demande le pilote, même si c'est une fonction évoluée.
Toi ni moi n'y pouvons rien, c'est ainsi.

Manu a écrit:
Gilles131 a écrit:l'AP ne sort pas le pilote de la boucle, mais le décharge et lui permet (normalement) de prendre du recul. Il ne se fatigue pas, est (normalement) prédictif et répétitif et permet donc au pilote de guider l'avion en ayant moins "le nez dans le guidon"
Bien utilisé (et non pas de façon dogmatique comme on l'a vu parfois) c'est une aide précieuse. Indispensable pour des vols longs à haute altitude et haut Mach, où l’assiette se pilote à moins de 1/10° près.
Le pilote affiche des consignes (décide et agit), le calculateur calcule et applique la consigne.

Voir plus haut : le pilote transmet au PA les consignes du contrôle

Par contre je suis d'accord avec toi, c'est loin d'être valorisant de passer 95 % de ton temps à faire la boite aux lettres. C'est aussi ce que je vis quotidiennement dans mon boulot.

Ce que je dis est exactement le contraire: tu n'es donc pas du tout d'accord avec moi.

Je ne commenterai pas ton boulot que je ne connais pas plus que toi le mien, et je regrette que tu ne t'y plaises pas. Ce n'est pas mon cas, comme tous mes collègues à part quelques erreurs de sélection.
C'est quand même curieux, tous ces gens qui veulent absolument me (se?) persuader que je m'emmerde au boulot. Ben non. Loin de là!
Je sais, c'est pour certains immoral et agaçant. Mais il y a plein de gens dans plein d'autres métiers qui adorent aussi ce qu'ils font.

Manu a écrit:
Gilles131 a écrit:
Manu a écrit:Le GPWS / EGPWS sort le pilote de la boucle de l'anticollision avec le sol => on juge qu'il peut ne pas se rendre compte qu'il va finir au dans la montagne. Et même avec ça, les cas de non réaction des pilotes à une alarme GPWS, il y en a

Le calculateur calcule et informe

Oui donc il le fait à la place du pilote, parce qu'on juge que l'Homme n'est pas assez fiable pour le faire, et le pilote exécute ensuite la manœuvre d'évitement. Un couplage avec le PA permettrait de gagner quelques dixièmes de seconde par rapport au temps de réaction de l'Homme qui pourrait bien être la différence entre la vie et la mort des passagers.

Fantasme d'automaticien-méchant-de-James Bond!
Le TCAS calcule une manoeuvre coordonnée prenant en compte 5s de temps de réaction des pilotes et une manoeuvre à 0,25g. Comme ils ont eu une pré-alerte auparavant (traffic advisory) ils sont déjà depuis quelques secondes les mains sur les commandes de déconnexion des automatismes et l'oeil sur la consigne à venir: la manoeuvre part, tout doux, dans la seconde et ça passe très, très à l'aise, très, très tranquillement.
On n'est vraiment pas à 1/10s près, loin de là.


Manu a écrit:
Gilles131 a écrit:Il [le TCAS] ne sort pas du tout le pilote de la boucle, mais précisément l’y met! Le calculateur calcule la possibilité d’un conflit, en informe les pilotes et leur propose une manoeuvre coordonnée (par simple comparaison des numéros de série des deux équipement, ou un équivalent), ce qu’il leur est matériellement impossible de faire seuls.

Faire la détection à leur place et leur ordonner une manœuvre qu'ils se contentent d'exécuter parce qu'eux sont matériellement incapables (tu le dis toi même) de le faire, c'est les mettre dans la boucle ?J'ai du mal à suivre là

En effet, tu n'as pas bien suivi.
Le TCAS t'informe de la position et des mouvements des autres avions autour, de ceux qui pourraient devenir une menace et de ceux qui le deviennent. Toutes choses dont tu ignorais tout auparavant. Tu gagnes énormément en conscience de la situation: tu es mis dans la boucle par le système.

Il est matériellement impossible à deux pilotes en rapprochement à 17 NM/min d'élaborer en concertation une manoeuvre, en étant sûr qu'elle ne sera pas dans le même sens que l'autre. Le calculateur le fait très bien et te propose une solution. A toi de décider si elle est aberrante ou pas (qu'elle ne t'envoie pas dans les ronces) et de l'appliquer ou pas: tu es dans la boucle, totalement.
La seule chose qui t'échappe est le calcul de la solution, que le calculateur fait très bien pour toi. Et c'est parfait comme ça: excellent système, mais sans aucun automatisme.



Bref, ce que je veux dire que mon propos n'est pas de dénigrer l'apport spectaculaire des systèmes modernes à la sécurité des vols, bien au contraire.
Mais de dénoncer le fantasme de le fuite en avant vers l'automatisation à tout-va, qui a largement montré ses dangers lorsqu'elle sort les pilotes de la boucle et leur balance sournoisement des peaux de banane au plus mauvais moment. L’accident du Boeing de LionAir en est l'exemple le plus récent, il y en a quantité d'autres.
L’automatisation est, et doit rester une aide, pas une contrainte.

Quant à l'intelligence artificielle, il y a aussi beaucoup de fantasmes, pas très sains, sur sa nature et ses possibilités. J’apprécie le discours prudent et pragmatique de Claude Roches, que ses fonctions ont amené à conduire et diriger nombre d'études sérieuses sur le sujet.
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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede Philippe Warter le Samedi 5 Janvier 2019 22:10

Je crois qu'à la base il y a une grande confusion entre automatisme et IA.

Un exemple tout simple :
J'ai pas mal utilisé un Régent muni d'un PA 2 axes couplé au VOR.
En résumé, le PA se débrouille pour garder l'aiguille de l'OBS au milieu.
En actionnant ailerons et gouverne de direction. Et sans aucunement se préoccuper de l'altitude (2 axes, donc celui qui est ignoré est celui-ci).
Il faisait ça très bien.
N'empêche qu'il n'y avait aucune intelligence là-dedans.
C'est moi qui sélectionnais le VOR (GTQ par exemple pour mes voyages vers l'est), c'est moi qui positionnais l'OBS selon la route choisie.
L'automatisme fait son boulot, très bien. Si en plus la puissance est correctement ajustée et la profondeur correctement trimée, on n'a plus à toucher aux commandes.
Ce qui permet de se consacrer aux autres tâches, radio, passagers, photo, etc...
Le PA aurait fait preuve d'intelligence si je lui avais indiqué le besoin suivant : je veux aller à Stuttgart, débrouille-toi.
Sélection des VOR, des radiales, de l'altitude, négociation des clairances, et bien sûr tout le pilotage de l'avion en fonction de ces décisions.
Ca viendra sûrement un jour.
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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede Manu le Samedi 5 Janvier 2019 22:55

Il n'y a pas d'IA aujourd'hui dans les avions, simplement des automatismes, qui, et Gilles l'a dit aussi, on déjà énormément amélioré la sécurité des vols en suppléant les équipages sur des tâches basiques.

Et se baser sur les performances des automatismes actuels pour affirmer que l'IA qui n'a absolument rien à voir ne sera pas capable d'être aussi performante que l'Humain dans on cockpit, ça ne rime à rien.

L'avenir démontrera certainement le contraire, je suis prêt à prendre les paris. Et il on n'aura probablement pas besoin d'attendre " de nombreuses décennies " pour ça.

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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede Max8992 le Dimanche 6 Janvier 2019 13:15

Discussion très intéressante, encore une fois surtout au plan philosophique: de l'intérêt ou non de "sortir le pilote de la boucle". Pour les uns le pilote est la cause majeure d'accidents, pour les autres il en est le garant de la prévention… Le reste est problème technique, et ce que relève Gilles des comportements "hérétiques" des automatismes tient essentiellement à ce qui est pour le coup la cause principale de l'échec total ou partiel des projets "informatiques" (techniques ou de gestion) : la mauvaise définition fonctionnelle, notamment des cas d'erreur!
Comme le dit zoizeau il vaut mieux considérer l'IA comme une opportunité que comme un risque car, comme la mondialisation, on en fera pas l'économie. Et j'espère que les BE se décideront à mieux échanger avec les utilisateurs en dernier ressort (les pilotes, pour ceux qui ne suivent pas) afin de pondre des specs fonctionnelles pertinentes et sures. Quant aux bugs, on peut sérieusement en réduire la nocivité si les procédures de test (qui doivent faire partie des specs fonctionnelles) sont correctement écrites et exécutées...
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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede EchoVictor le Dimanche 6 Janvier 2019 13:18

Gilles131 a écrit:
Splitcat a écrit:Gilles : si tu veux afficher 100ft min il faut quel genre de précision sur le manche ?

Des caresses.




Et après, les mauvaises langues disent que je suis un obsédé !!!
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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede Max8992 le Dimanche 6 Janvier 2019 13:36

EchoVictor a écrit:
Gilles131 a écrit:
Splitcat a écrit:Gilles : si tu veux afficher 100ft min il faut quel genre de précision sur le manche ?

Des caresses.




Et après, les mauvaises langues disent que je suis un obsédé !!!
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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede Kurt phinal le Lundi 7 Janvier 2019 13:29

Pilotes enfin "cablés" pour plus de sécurité  Image


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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede Gilles131 le Lundi 7 Janvier 2019 13:36

C’est du CCA?
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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede PhM le Lundi 7 Janvier 2019 13:50

Gilles131 a écrit:C’est du CCA?

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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede zoiseau le Lundi 7 Janvier 2019 14:23

Questions à 2 balles : un calculateur de notre époque est-il déjà intelligent ou pas assez ?

Rien qu'un simple FADEC d'un Robin diesel gère ceci et cela pour nous simplifier la vie, mais concernant UN liner ou un rafale ils ne peuvent pas être pilotables sans les calculateurs ! Du fait que ce ne sont que des algos dits de "servitude", n'y-a-il-pas déjà une forme d'intelligence basée sur des "complications" à nous épargner ?

Autrement dit, à partir quel moment, d'après-vous, un algorithme devient intelligent ?
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Re: L’intelligence artificielle dans le cockpit ?

Messagede popele3 le Lundi 7 Janvier 2019 14:43

zoiseau a écrit:Autrement dit, à partir quel moment, d'après-vous, un algorithme devient intelligent ?

A partir du moment où il est capable de comprendre/déduire/faire quelque chose pour quoi il n'a pas été programmé.
Sans que ce soit un bug, et que ça vienne "enrichir" son expérience.
Maintenant il n'est pas sûr que ce soit une bonne chose. Surtout si comme nous il procède par essai/erreur pour progresser.
Dernière édition par popele3 le Lundi 7 Janvier 2019 14:47, édité 1 fois.
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