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Comparaison n'est pas raison

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Comparaison n'est pas raison

Messagede Gilles131 le Mercredi 17 Octobre 2018 16:05

Pour cesser de polluer un autre sujet - gastronomique - par une discussion certes intéressante mais juste aéronautique, j'ouvre celui-ci. Image

XrayPapa a écrit:Gilles, j'ai parlé du T 33 car j'ai un souvenir de sa vitesse de décrochage et du phénomène de compressibilité me donnant une base de vitesse de l'ordre de 120 Kts à 44 000 fts. Celà me permet de déduire que le Mig 15 (subsonique) vole à son plafond de 45 000 fts avec une Vi de l'ordre de 140 kts maximum. Par conséquent, en configuration d'atterrissage avec les volets il me semble logique de trouver que 200 Kts de Vi en finale c'est énorme!

J'avoue ne pas comprendre cette comparaison: le T33 n'est pas fait pour voler à haut Mach, d'ailleurs ses perfos publiées ne mentionnent même pas de Mach maxi, juste une vitesse (600 Mph) sans autre précision. 120 kt à 44 000 ft ça donne M.45...
Le Mig 15 est une recherche primitive de perfos en haut subsonique, avec sa flèche très prononcée et ses énormes cloisons montrant que le problème était loin d'être maîtrisé. Les perfos annoncées sont de M.87: on explore, laborieusement, le haut subsonique. Le plafond devrait à priori être atteint vers M.82: à 48 000 ft ça donne 220 kt, pas 120.
Vu la voilure et l'hypersustentation dont il était doté, les 200 kt en finale ne me surprennent pas.

XrayPapa a écrit:Je n'ai pas développé pour le Mystère IV car vu qu'il est supersonique (en léger piqué), je n'ai pas de souvenir marquant de la Vi avec laquelle on volait au plafond. J'ai quand même souvenir que sa vitesse en approche était de l'ordre de 130/140 kts.
200 Kts, c'est la vitesse en finale d'u Mirage F1 sans les hypersustentateurs (150 avec).

Voilà, tout est dit: c'est une question d'hypersustentation.
Un B747ERF, avec un MMO de M.90 à 45 000 ft, a une vitesse d'approche de 168 kt à la masse maxi atterrissage de 296 t. Mais volets 0, cas heureusement fort improbable, la vitesse d'atterrissage passe à 238kt à la masse maxi (VRef + 70)!

XrayPapa a écrit:Et les ailes en flèche? Pas de grosse différence entre le pilotage d'un T 33 et d'un Mystère IV. Tiens, vu que je ne sais pas mettre d'image sur ce forum, il serait intéressant que tu mettes le profil du Mystère IV à côté de celui du Mig 15. Merci d'avance.

Là encore, il y a aile en flèche et aile en flèche, tu ne peux pas tirer d'une observation ponctuelle des conclusions générales.
Le Mystère IV, d'une génération postérieure au Mig 15, est bien plus fluide et a une capacité supersonique: quand le premier passe en finesse, le second passe en force brute, entrainant cloisons, antennes, filasse, etc
La voilure de Dassault est bien plus évoluée, propre et supersonique, quand le Mig galère encore à essayer de gérer l'écoulement à l'extrados avec ses deux énormes cloisons de chaque côté. La longueur de fuselage laisse aussi supposer une stabilité saine du Dassault (1,2 fois l'envergure), mais le Mig (0,95 fois l'envergure)...

Tient, tant qu'on en est aux comparaisons, un 747ERF avec juste 60t de carburant stabilise le FL450 11 minutes après le lâcher des freins. Je serais curieux d'avoir un ordre d'idée pour le Mystère IV.

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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede XrayPapa le Mercredi 17 Octobre 2018 20:14

Mon cher Gilles, tu m'as obligé à aller fouiller dans mon grenier, et mes recherches furent fructueuses car j'ai retrouvé le manuel de vol du T33. Donc, avec ces bases solides, je peux te donner les limitations dub T33: 505Kts et Mach 0,8. Je t'accorde avoir dit une bêtise quand j'ai estimé Mah 0,8 avec 120 Kts à 44 000 Fts alors qu'en effet on est plus proche de M 0,5. Sur cet avion, nous n'avions pas d'indicateur de Mach, mais une seconde aiguille sur le badin. Cette aiguille descendait au fur et à mesure que l'on montait et elle était sensée indiquer le Mach limite. Ce dont je suis certain, c'est que vers 44 000ft, nous étions confrontés a la fois à la limite du décrochage et à la limite de la compressibilité. Diminution de vitesse, vibrations dues à l'approche du décrochage, augmentation de vitesse, vibrations dues à la compressibilité et il me semble que l'aiguille de limitation de Mach était très proche de l'aiguille indiquant la Vi (120 kts environ). D'où mon interprétation erronée de M 0,8 (Mach limite) à 120 Kts.
Je sais de quoi je parle et maintiens que le T33 est très formateur avant d'aller tâter du Mystère IV et je crois bien qu'aux US ils l'utilisent aussi pour préparer au Mig 15.
Mais revenons aux 200 Kts en finale du Mig 15 qui m'ont laissé dubitatif quand j'ai lu ton premier post à ce sujet. Je répète que je n'ai jamais fait de Mig 15, mais je pense pouvoir parler par l'expérience que j'ai acquise en 25 ans d'aviation de chasse sur tous les chasseurs qui existaient à mon époque. Je ne me permettrais jamais de t'expliquer comment vole un Boeing ou un Airbus, alors s'il te plait, chacun son domaine d'expériences à partager. Je confirme, c'est énorme ces 200 Kts en finale pour un Mig 15. Les recherches que j'ai faites sur le net confirment ce que je pense depuis le début: le Mig 15 ne doit pas être pire qu'un Mystère IV et son pilotage ne doit pas être fondamentalement différent. J'en veux pour preuve que les vitesses en circuit d'atterrissage sont celles que j'ai connues en Mystère IV. Comme quoi le titre de ton post est à revoir (selon moi) car ma comparaison avec le Mystère IV est loin d'être idiote.


https://www.governmentattic.org/14docs/ ... l_1955.pdf
Dans ce document, la vitesse en finale préconisée pour le Mig 15 est 250 km/h soit 135 Kts.
https://www.governmentattic.org/14docs/ ... l_1955.pdf
Dans ce compte rendu, il apparaît que le Mig 15 décroche en lisse (train et volets rentrés) vers 120 kts et que l'efficacité des ailerons n'est pas terrible en dessous de 150 kts. Ils gardent donc 150 kts mini tant que l'avion n'est pas bien aligné, et ensuite 130 kts en courte finale. Un Mystère IV en somme...
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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede XrayPapa le Mercredi 17 Octobre 2018 20:17

Erreur sur le deuxième lien, voici le bon:

https://www.aopa.org/news-and-media/all ... my-fighter
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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede Bee Gee le Jeudi 18 Octobre 2018 10:48

Je viens un peu totalement hors sujet

J'ai vu un jour lors d'un meeting une magnifique présentation en duo faite avec un Mig15 et un F86, (n'aurait plus manqué qu'un Mystère IV pour un trio !)

Parmi ces deux, l'un fumait bien noir… mais pas l'autre, … lequel ?
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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede Leon Robin le Jeudi 18 Octobre 2018 11:29

Bee Gee a écrit:......... J'ai vu un jour lors d'un meeting une magnifique présentation en duo faite avec un Mig15 et un F86, (n'aurait plus manqué qu'un Mystère IV pour un trio !)

Parmi ces deux, l'un fumait bien noir…  mais pas l'autre,   …  lequel ?

Facile ! Le F86 bien sûr. Normal : avion d'une nation capitaliste, il était réglé trop riche Image
Bon, pas terrible quand même, car le Mig 15 devait, comme tous ses congénaires, laisser des traînées blanches dans le ciel, ce qui aurait pu entraîner de funestes conséquences si un puriste du régime s'était avisé de la possible relation avec la couleur du camp des perdants au moment de la révolution Image
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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede Gilles131 le Jeudi 18 Octobre 2018 11:36

Mon cher XrayPapa, tu m'as obligé à vérifier mes sources et, même si ton raisonnement n'est pour moi pas rationnel, je suis amené à te donner raison.
Il y avait eu altération de l'information lors de la propagation et - source Larry Salgenek, qui teste les candidats à la qualification Mig 15 au titre de DPE pour la FAA - sa vitesse d'approche standard est de 150 kt: mea culpa, toutes mes confuses. Image
Ca, c'est parfaitement gérable, donc, même si à Cal City ça ne laisse pas de marge. Reste l'éjection à 20g... mes vertèbres n'ont plus tout-à-fait 20 ans.

Cependant je tombe de haut: moi qui croyais que les pilotes de chasse étaient les plus sévèrement burnés de la planète, je dois convenir qu'ils ne sont que des pilotes d'avionnettes!
Ce sont les pilotes de ligne qui se posent à des vitesses de grands garçons... Image
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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede robur le Jeudi 18 Octobre 2018 19:29

Gilles131 a écrit:Le Mig 15 est une recherche primitive de perfos en haut subsonique, avec sa flèche très prononcée et ses énormes cloisons montrant que le problème était loin d'être maîtrisé. Les perfos annoncées sont de M.87: on explore, laborieusement, le haut subsonique.


Ces cloisons qui apparaissent sur les successeurs du Mig 15 ( 17 ,19  ) et sur certaines machines " occidentales" ( RF84 par exemple ) ;  sont elles aussi efficaces à basse vitesse qu’à Mach élevé lorsque les ondes de choc décollent l’écoulement ???….

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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede charlie* le Jeudi 18 Octobre 2018 20:30

Ahhh, ça c'est bon comme sujet. Continuez ! Passionnant avec de beaux croquis. Top
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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede Gilles131 le Jeudi 18 Octobre 2018 21:39

robur a écrit:
Gilles131 a écrit:Le Mig 15 est une recherche primitive de perfos en haut subsonique, avec sa flèche très prononcée et ses énormes cloisons montrant que le problème était loin d'être maîtrisé. Les perfos annoncées sont de M.87: on explore, laborieusement, le haut subsonique.


Ces cloisons qui apparaissent sur les successeurs du Mig 15 ( 17 ,19  ) et sur certaines machines " occidentales" ( RF84 par exemple ) ;  sont elles aussi efficaces à basse vitesse qu’à Mach élevé lorsque les ondes de choc décollent l’écoulement ???….

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Sur Mystère 20 et sur Caravelle, aussi.
C'est lié à la flèche et à l'épaississement de la couche limite qui migre vers les extrémités de voilure et y génère aux fortes incidences des décollements.
Les cloisons fixent le décollement et visent à contrôler embardées en roulis et autocabrage.
C'est donc fait pour les forts Cz, basses vitesses.
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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede XrayPapa le Jeudi 18 Octobre 2018 22:31

Sur Mirage III des fentes qui s'étendent quelques centimètres à l'arrière du bord d'attaque. Elles agissent en créant un tourbillon derrière elles. Ce tourbillon agit d'une manière similaire à une cloison structurelle. Sur Mirage F1 des becs à fente. N'étant pas rationnel, je ne peux développer par la théorie. Raisonnant par l'expérience acquise, je peux dire qu'entre 300 Kts et Mach 2 ces avions volent merveilleusement bien. En dessous de 300 kts, un peu surprenants au début, mais avec l'expérience on en fait (presque) ce qu'on en veut, avec quand même becs et demi-volets sur le F1.
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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede XrayPapa le Jeudi 18 Octobre 2018 22:32

Bee Gee a écrit:Je viens un peu totalement hors sujet

J'ai vu un jour lors d'un meeting une magnifique présentation en duo faite avec un Mig15 et un F86, (n'aurait plus manqué qu'un Mystère IV pour un trio !)

Parmi ces deux, l'un fumait bien noir…  mais pas l'autre,   …  lequel ?


     C'est tout du même tabac cette génération.
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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede robur le Vendredi 19 Octobre 2018 00:27

Gilles131 a écrit:Sur Mystère 20 et sur Caravelle, aussi.
C'est lié à la flèche et à l'épaississement de la couche limite qui migre vers les extrémités de voilure et y génère aux fortes incidences des décollements.
Les cloisons fixent le décollement et visent à contrôler embardées en roulis et autocabrage.
C'est donc fait pour les forts Cz, basses vitesses.


Merci Gilles 131,  les concepteurs du F86 avaient retenu la solution " bec ", ce qui tend effectivement à faire penser que les cloisons jouent à peu près le même rôle  à basse vitesse et forte incidence.
Je suppose que les troubles de l’écoulement aux Mach élevés se traitent par la position des ondes de choc et donc par la forme du profil .

Les Mystère 2 et 4 ne possèdent ni becs ni cloisons ( ?? )  , mais, on voit  apparaître un décrochement au niveau du bord d’attaque sur les SMB2 et Etendart  ( blocage de la " migration" de la couche limite par le vortex généré par ce décrochement j’imagine ??? ) .


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Dernière édition par robur le Vendredi 19 Octobre 2018 07:05, édité 1 fois.
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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede aviateur bourbonnais le Vendredi 19 Octobre 2018 08:06

Pour un machiniste de DR400 , c'est un peu surprenant, cet avion qui est délicat en dessous de 300 kt.
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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede Bee Gee le Vendredi 19 Octobre 2018 08:29

aviateur bourbonnais a écrit:Pour un machiniste de DR400 , c'est un peu surprenant, cet avion qui est délicat en dessous de 300 kt.


Ben tu sais,...… mieux vaut être à 200 kt en Mirage plutôt qu'en DR400 à plus de 300 kt !, ....   c'est une situation encore beaucoup plus délicate !

Ce n'est pas tant la vitesse qui compte, mais bien davantage le comportement.

Il y a une fameuse histoire, mais bien  plus probablement une légende, des aventures d'un pilote de Mirage III sur un MH Broussard, peut être que nos valeureux anciens en ont entendu parler.
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Re: Comparaison n'est pas raison

Messagede LISW le Vendredi 19 Octobre 2018 10:06

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