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Recherche l'avion parfait :P

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Recherche l'avion parfait :P

Messagede Bloom le Vendredi 10 Août 2018 18:43

Bonjour à tous,
Je vous rejoins tout récemment dans la grande famille des pilotes.

J'ai la chance de bientôt toucher une jolie somme d'argent, et je me pose la question d'acheter un coucou.
J'ai épluché le net, et lu beaucoup de forum français et anglais, et j'ai du mal à trouver ce que je cherche. Dans mon aéroclub, les avions tournent autour de C150, C172, DR400, PA28 Arrow IV Turbo, et bizarrement, je ne trouve pas (tout à fait) mon bonheur dans ces modèles.
J'ai donc besoin de vos lumières.

Je voyage le plus souvent en famille (2 adultes / 2 enfants 3 et 5 ans).
Je cherche donc un avions minimum 4 places, assez confortable pour des trajets de 3 à 4h.
Rapide (je descend souvent dans le sud, ce qui me fait 370 à 380nm. Et le mieux serait d'être à moins de 3h de vol pour cette distance.
(Je suis entrain de passer le complément train rentrant et pas variable)
Je veux pouvoir aller vite, mais pas pour aller vite, juste pour ne pas que la famille ne trouve les trajets trop longs :)

Le budget que je vais pouvoir allouer à 100h de vol sera de 18 000€ MAXI annuel, y compris les réserves pour l'entretien moteur, et hélice, assurance, ect.
Le budget achat sera de 125 000€ maxi,


Après avoir retourné le net, j'ai trouvé :

TB20 / TB21, mais je n'ai pas trouvé de fiche sur les coûts d'entretien annuel, a part que Socata a l'air cher (?)
Mooney M20R, qui a l'air le plus rapide, et donc qui a eu mon intéret le plus longtemps, mais je viens de contacter un proprio qui vend le sien, et qui m'a dit avoir environ 40 000€ annuel de frais essence compris pour 100 heures :|
Piper Arrow IV Turbo : Pas le plus rapide de la sélection, mais n'a pas l'air trop trop cher à entretenir, ni en consommation...
La gamme des Sirrus 20 et 22, qui ont l'air vraiment bien, mais particulièrement cher (?) (mais même sur ça j'ai du mal à avoir des infos précises...)

Je n'ai pas encore commencé les recherches sur les avions plus gros, type 5 places et +, et il semblerait qu'ils soient assez performants en vitesse... ?

J'ai besoin de vos lumières et de votre expérience !

Pouvez vous m'éclairer ? :)

Je vous remercie par avance !

Bons vols à tous :)
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede Matthias le Vendredi 10 Août 2018 18:51

Cessna 182 RG ou non...pas forcement très rapide mais bon chargeur, fiable, solide.
Sinon Cessna 210 mais je connais pas vraiment
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede Tontonlyco le Vendredi 10 Août 2018 18:55

Les TB 20 ont 5 places mais chers à entretenir et pas très rapide.

Si vous avez les moyens visez la modernité du SR 22, sinon un excellent Arrow IV mais le moteur turbo est fragile.
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede jdom le Vendredi 10 Août 2018 18:59

Bloom a écrit:TB20 / TB21, mais je n'ai pas trouvé de fiche sur les coûts d'entretien annuel, a part que Socata a l'air cher (?)

Oui, plutôt cher en maintenance et le délai d'approvisionnement des pièces est démesuré.
Bloom a écrit:Mooney M20R, qui a l'air le plus rapide, et donc qui a eu mon intéret le plus longtemps, mais je viens de contacter un proprio qui vend le sien, et qui m'a dit avoir environ 40 000€ annuel de frais essence compris pour 100 heures :|

Ca parait très très cher 40000€ pour 100hdv. Connu du Mooney m20r tournant à 220/230€ /hdv pour environ 150h annuelles.
Bloom a écrit:Piper Arrow IV Turbo : Pas le plus rapide de la sélection, mais n'a pas l'air trop trop cher à entretenir, ni en consommation...

Un excellent choix. Certains modèles datent et font bien leur âge, mais niveau coûts d'utilisation et maintenance, c'est imbattable par rapport aux 2 précédents.
Pour 100hdv/an, un modèle pas tout jeune revenait à 170€/hdv.
A ta place, j'opterais cependant pour un ArrowIII qui est plus agréable aux commandes qu'un IV (moins lourd en tangage).
Bloom a écrit:La gamme des Sirrus 20 et 22, qui ont l'air vraiment bien, mais particulièrement cher (?) (mais même sur ça j'ai du mal à avoir des infos précises...)

C'est une gamme au dessus des avions ci-dessus, pour le ticket d'entrée, il ne faut pas espérer en dessous de 80/90k.
jdom
 
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede Leon Robin le Vendredi 10 Août 2018 19:36

Bonjour, et bienvenue à bord.

Ton enthousiasme est sympatique, mais mieux vaut garder les pieds sur terre. Voici les éléments sur lesquels je base ma réponse :
Tu es apparemment "jeune" pilote et, en dehorsdu pilotage et l'environnement immédiat, tu ne connais que superficiellement le monde aéronautique. Posséder un avion, c'est un peu comme les icebergs : 1/10ème émergé, 9/10ème cachés sous la surface. Tes questions ont leur réponse dans ces 9/10èmes que la plupart des pilotes ignorent.

Il y a du boulot Image

Tout d'abord, ton budget annuel (confortable) correspondpresque exactement au coût horaire d'un quadriplace de voyage dans un club (entre 150 et 210/220 €/h selon les clubs et modèles). Difficile pour un particulier de faire mieux qu'un club possédant son propre atelier et dont les avions volent plusieurs centaines d'h par an, ce qui rentabilise les frais fixes.
A l'inverse, un particulier pourra compter autrement, par exemple en ne provisionnant pas les heures moteur si le potentiel restant lui permet d'envisager plusieurs années avant la RG
Disons au passage que je gère l'atelier et la flotte de mon club (8 avions, 3500 h/an), navigabilité et maintenance).

Pour tes 100 heures annuelles, tu devras prévoir au minimum une 50 h et une 100 h (même si tu fais moins que 100 h car la plupart du temps c'est "100 h / 1 an").
Le temps nécessaire pour ces visites est très variable selon le type d'avion, impossible de donner un chiffre précis.
En dehors de ces visites, il existe nombre d'opérations périodiques qui viennent s'y greffer, parfois avec des changements de pièces (filtres, ....) et des CN (consignes de navigabilité) dont le nombre et la fréquence peuvent varier d'un avion à l'autre (même de même type) selon son âge, son historique, ... Ces deux points sont très rarement mis en avant dans les annonces (on le comprend) et seule une étude approfondie du Kardex permet de s'y retrouver.
On en vient donc à l'impérieuse nécessité de se faire accompagner et conseiller par un mécanicien compétent et indépendant du vendeur
Une certitude : un néophyte ne PEUT PAS se faire une opinion fondée sur un avion. Il faut inspecter, ouvrir, fureter, étudier son histoire et ses dossiers de maintenance, poser les bonnes questions. Seul un professionnel peut déceler ce qui risque de poser problème.

Parmi les frais significatifs, il y a le stationnement de l'avion, ou mieux son abri. Les prix varient énormément selon la région et le terrain. Encore faut-il des places disponibles, ce qui n'est pas le cas partout. Pour info à Cannes (abonnement atterrissages annuel compris), prix HT arrondis :
  • Stationnement extérieur : 1600 €
  • stationnement Abri commun : 3550 €
  • abri bulle privatif : 4900 €

Autre source de coûts : le suivi de navigabilité. Cela peut être effectué par le propriétaire, mais il faut bien connaître la question. Compter 1500 à 2000 €/an

Reste à ajouter : assurance, essence, huile, ..... et imprévus (il y en a toujours)
Penser aux dépannages radio, renouvelement/prorogation CEN (400 à 500 €/an si OSAC)

Bon courage
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede andre44 le Vendredi 10 Août 2018 19:37

Bonjour
Assure toi d'abord que ta famille vas aimer voler en avion et souvent parceque plus de 100 heures annuelle entre la météo et la disponibilité il faut jongler (même pour un retraité )
Aussi si tu n'aprecis pas ton model d'avion , regarde si ce model se revend bien (mon voisin de hangar a un Beech Baron a vendre et c'est plus diffcile a vendre que un Cessna centurion ou un Cherookée 6 ,les avions exotique encore plus diffcile ,les hautes performances sont parfois pointu a piloter .
En générale la famille c'est pas voler en avion , C'est aller dans des endroits agréable et distrayant , pas certain que faire des longs voyage dans la turbulence convient a tous ou être oblige de rester a terre pour le voyage retour ,a cause de la météo ..

Pour connaitre un avion il faut au minimum passer un 50 heures a l'utiliser dans toutes les conditions . Avoir un avion , aimer le piloter , l'utiliser régulierement , c'est 3 choses differentes .
Aussi essaye plusieurs avions , pas juste un tour de piste tu aurras une bonne idée de ce que tu veux .

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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede Aviathor le Vendredi 10 Août 2018 19:54

Si on trouvait des C182, C210, ou SR22 à 180€/h, ça se saurait et il y en aurait plein les clubs! Ce sont des avions qui consomment au moins 50 l/h soit au bas mot 100 €/h ou 10.000 €/an rien que pour le carburant. Cela ne laisse pas beaucoup de marge dans le budget pour entretien, assurance et hangar sans compter les mises à jour avionique au fur et à mesure des évolutions réglementaires.

À mon sens, budgetairement tu dois te limiter à des avions de 200 HP ou 40 l/h maxi. Oublie aussi les avions turbo (sauf diesel) car ça consomme plus et l'entretien coûte plus cher. Évites tout particulièrement le Turbo Arrow car son moteur est réputée pour bouffer les cylindres arrière du TSIO360 de Continental. De toute manière en VFR sans oxygène, un turbo ne sert pas à grand chose.

Pour faire 380 NM en 3 h bloc il te faut un avion qui fait 140 kts en croisière. Ça va être difficile de concilier budget avec 140 kts. Mais tu as raison de vouloir limiter la durée des vols avec famille à bord, sinon ils se lasseront vite et préféreront le train. Le seul avion 4 places que je connaisse qui fasse 140 kts à moins de 40 l/h est le DA40-180. Avec deux enfants à l'arrière, ça passe en termes de CG. Il y a aussi de DA40NG mais je crains qu'il ne soient plus chères à l'achat.

Les PA28-181 (Archer) sont de très bons avions en termes d'autonomie, d'emport et facilite de pilotage, mais ils font 115 kts. Le PA28R-201 (Arrow) fait 130 kts.

Ne sous-estimes pas le coût d'entretien, surtout les deux premières années de détention.


Ensuite il faut être réaliste sur la possibilité de traverser la France en VFR, même l'été.
Dernière édition par Aviathor le Vendredi 10 Août 2018 20:02, édité 1 fois.
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede Leon Robin le Vendredi 10 Août 2018 19:58

Quelques considérations sur les avions possibles :
  • Préférer un modèle répandu dont les pièces se trouvent facilement ... et par trop cher. Les Piper PA28 (et PA32, pourquoi pas) sont bien placés, mais il y en a d'autres
  • Un avion âgé en bon état peut être un choix intéressant. On trouve parfois des avions de propriétaire ayant peu volé
  • Avec lces avions, atention aux moteurs ayant peu d'heures sur beaucoup d'années. Leur potentiel horaire restant est hypothétique. Préférer un moteur en limite de potentiel, qui va décoter l'avion. Si la cellule est saine, la différence permet de payer une RG pour repartir avecun moteur 0 heure
  • Passer les annonces au crible. L'mportant n'est pas ce que dit l'annonce, mais ce qu'elle ne dit pas. Pour le savoir, il faut connaître les particularités de l'avion (vie limite de pièces de structure passées sous silence par exemple
  • S'enquérir de la disponibilité des documents antérieurs de l'avion. Un vendeur qui présente TOUS les livrets de l''avion est préférable à celui qui n'en possède (ou montre) qu'une petite partie récente
  • Internet permet assez souvent de se faire une idée de la vie passée d'un avion. Ne pas s'en priver. Si c'est un avion n'ayant pas quitté le territoire français , ou s'y trouvant depuis longtemps, le monde aéronautique est suffisamment petit pour obtenir des informations parfois intéressantes. A ce sujet, on peut déjà (pour les "Fox") consulter l'historique des propriétaires sur le registre en ligne de la DGAC
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede PhM le Vendredi 10 Août 2018 21:09

Sinon, il y a l’option copropriété à deux pilotes : elle a ses inconvénients mais permet d’envisager sauter le pas et passer à la catégorie supérieure (SR 22 à 170 kt et maintenance divisée par 2).
Faut trouver le bon partenaire.
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede charlie* le Vendredi 10 Août 2018 21:12

40 litres/ heures maxi.
140 kt mini.
Le compromis le plus efficace est le Mooney sans aller au delà du M20J.
Les autres sont équipés de moteur 6 cylindres fort gourmand.

Les M20E et M20F sont les plus anciens pas trop chers et super efficaces. Le 20E manque de place à l'arrière mais peut se poser sur de courtes distances. LE 20F est la cellule allongée et reste performant. On trouve ces 2 avions pour des budgets achats de 35 000 à 60 000 en fonction de l'équipement et du potentiel moteur. Les 2 offrent une bonne charge utile. En gros, avec le plein, on monte à 3 adultes et sans souci à 2 adultes plus 2 enfants avec bagages.
Le 20J est un super compromis, c'est le 20F amélioré avec le même moteur. Il fait 140 à 150 kt pour moins de 40l/h.
Par contre, il est dur à trouver et il faut compter de 80 000 à 100 000€ pour l'achat.
Ensuite, ce type de Mooney avec 200 cv a un budget entretien similaire à un DR400 180 cv ou un PA28 180 ou 200cv.
On reste dans les 170 à 200 € de l'heure en fonction du nombre d'heures effectuées.

Le PA28 est un bon avion mais limité en charge offerte et il se traîne.

Il est préférable d'éviter le turbo qui reste fragile et dont l'entretien est onéreux.

Sinon, les meilleurs avions pour la charge offerte, le confort et une vitesse relativement élevée sont les DR400/180 et le Mousquetaire.


Pour aller plus vite, il faut ensuite un 6 cylindres mais l'heure de vol est au minimum de 250 €.
Il y a quelques clubs qui en possèdent (TB20 ou Beech 33 ou Cirrus) et le coût horaire est de 250 à 300€.

A noter pour le Cirrus, quelques surprises pour le budget comme le remplacement calendaire du parachute...environ 10 000 €.

Pour se faire une idée, il suffit de voir le coût horaire dans un aéroclub pour un avion qui fait de 300 à 400 heures de vol par an et on n'est pas loin du coût d'un avion privé qui n'en fait qu'une centaine.

En dessous de 100 heures par an, avoir son avion n'est pas très raisonnable financièrement parlant comparé à l'aéroclub mais c'est un autre plaisir et permet parfois de voler dans un avion qui n'est pas souvent proposé.
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede charlie* le Vendredi 10 Août 2018 21:16

Ah oui, j'oubliai, il n'y a pas d'avion parfait... ;-)
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede FbS le Vendredi 10 Août 2018 21:27

Je pense plutôt que le coût total d’un avion qui vole 100h/an est proche de celui d’un avion qui vole 300h/an moins le prix de l’essence

En bref, voler en club permet d’avoir et de loin les tarifs les plus compétitifs

Un autre point qui n’a pas été mentionné : les clubs sont souvent gérés par des dirigeants ayant des années voire des dizaines d’années d’expérience, et connaissent pas mal de bons plans pour s’en sortir à bon prix - ce qui ne sera pas forcément ton cas

Je t’invite aussi à bien réfléchir à tes relations futures avec les ateliers qui entretiendront ton avion. Pense tu avoir le choix si ils te font des prix un peu exagérés ?....un avion ne vole pas sans leur coup de tampon, souviens t’en... tu n’est donc pas libre d’aller sur un autre terrain si le devis qu’on te présente ne te convient pas... c’est pas comme une voiture un avion...
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede Jodellissimo le Vendredi 10 Août 2018 22:29

Leon Robin a écrit:Bonjour, et bienvenue à bord.

Ton enthousiasme est sympatique, mais mieux vaut garder les pieds sur terre. Voici les éléments sur lesquels je base ma réponse :
Tu es apparemment "jeune" pilote et, en dehorsdu pilotage et l'environnement immédiat, tu ne connais que superficiellement le monde aéronautique. Posséder un avion, c'est un peu comme les icebergs : 1/10ème émergé, 9/10ème cachés sous la surface. Tes questions ont leur réponse dans ces 9/10èmes que la plupart des pilotes ignorent.

Il y a du boulot Image

Tout d'abord, ton budget annuel (confortable) correspondpresque exactement au coût horaire d'un quadriplace de voyage dans un club (entre 150 et 210/220 €/h selon les clubs et modèles). Difficile pour un particulier de faire mieux qu'un club possédant son propre atelier et dont les avions volent plusieurs centaines d'h par an, ce qui rentabilise les frais fixes.
A l'inverse, un particulier pourra compter autrement, par exemple en ne provisionnant pas les heures moteur si le potentiel restant lui permet d'envisager plusieurs années avant la RG
Disons au passage que je gère l'atelier et la flotte de mon club (8 avions, 3500 h/an), navigabilité et maintenance).

Pour tes 100 heures annuelles, tu devras prévoir au minimum une 50 h et une 100 h (même si tu fais moins que 100 h car la plupart du temps c'est "100 h / 1 an").
Le temps nécessaire pour ces visites est très variable selon le type d'avion, impossible de donner un chiffre précis.
En dehors de ces visites, il existe nombre d'opérations périodiques qui viennent s'y greffer, parfois avec des changements de pièces (filtres, ....) et des CN (consignes de navigabilité) dont le nombre et la fréquence peuvent varier d'un avion à l'autre (même de même type) selon son âge, son historique, ... Ces deux points sont très rarement mis en avant dans les annonces (on le comprend) et seule une étude approfondie du Kardex permet de s'y retrouver.
On en vient donc à l'impérieuse nécessité de se faire accompagner et conseiller par un mécanicien compétent et indépendant du vendeur
Une certitude : un néophyte ne PEUT PAS se faire une opinion fondée sur un avion. Il faut inspecter, ouvrir, fureter, étudier son histoire et ses dossiers de maintenance, poser les bonnes questions. Seul un professionnel peut déceler ce qui risque de poser problème.

Parmi les frais significatifs, il y a le stationnement de l'avion, ou mieux son abri. Les prix varient énormément selon la région et le terrain. Encore faut-il des places disponibles, ce qui n'est pas le cas partout. Pour info à Cannes (abonnement atterrissages annuel compris), prix HT arrondis :
  • Stationnement extérieur : 1600 €
  • stationnement Abri commun : 3550 €
  • abri bulle privatif : 4900 €

Autre source de coûts : le suivi de navigabilité. Cela peut être effectué par le propriétaire, mais il faut bien connaître la question. Compter 1500 à 2000 €/an

Reste à ajouter : assurance, essence, huile, ..... et imprévus (il y en a toujours)
Penser aux dépannages radio, renouvelement/prorogation CEN (400 à 500 €/an si OSAC)

Bon courage


Trés bonne analyse, et j'ajouterais qu'il y a pléthores d'avions à vendre.... avec des équipements radios bientot obsolete, qui vont coûter trés cher à remplacer !
Un club arrive a rentrer dans ses frais avec des machines effectuant au mini 300 heures par an, et le tarif de l'HDV est fonction de ce paramètre (je ne parle pas des consommables).
Et puis, les "voyages " en VFR..... mieux vaut tempérer ses ardeurs Image
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede pilote18 le Vendredi 10 Août 2018 22:53

Bonsoir, voilà une solution:(j'ai 75 ans !!!)
CNRA 300km/h autonomie 5 h, conso 32 L/H (sans plomb)
4 places ; décollage 400m atterrissage 450 m
Détails et photos sur : gbourgoignon@orange.fr.
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Re: Recherche l'avion parfait :P

Messagede Bloom le Vendredi 10 Août 2018 22:54

Wahoo,
Ça c'est un forum actif :D
Merci à tous de vos retours, je trouve des éléments dans chacune de vos réponses

Je vais essayer d'y aller petit par petit...

Cessna 182 RG
Cessna 210



Je vais regarder !

Ca parait très très cher 40000€ pour 100hdv. Connu du Mooney m20r tournant à 220/230€ /hdv pour environ 150h annuelles.


Cela me paraissait aussi beaucoup, mais étant donné que c'est un "vendeur" et moi un "acheteur", je me serais attendu à ce que le mec minimise un peu les frais. Donc, on va dire qu'il a été au pire "honnête", et que donc, c'est bien ce que lui coûte son avion ...

Pour connaitre un avion il faut au minimum passer un 50 heures


J'en prend bonne note, mais... c'est vrai que si je dois passer 50h sur chaque coucou que j'envisage... je vais y passer quelques années, je me disais qu'il était peut-être préférable de me faire la main sur un avion qui colle sur le papier, et après un bon délais, on a une meilleure idée de ce qu'on veut, (en sachant au passage ce que l'on ne veut pas).

Pour faire 380 NM en 3 h bloc il te faut un avion qui fait 140 kts en croisière. Ça va être difficile de concilier budget avec 140 kts. Mais tu as raison de vouloir limiter la durée des vols avec famille à bord, sinon ils se lasseront vite et préféreront le train. Le seul avion 4 places que je connaisse qui fasse 140 kts à moins de 40 l/h est le DA40-180


Ok, je ne réalisais pas que les avions plus rapide coûtait beaucoup plus cher à l'entretien et à l'heure de vol.
Comme tu dis, je ne veux pas faire faire 6h de vol à la famille. Il me faut concilier mon plaisir de voler (PURéE en vol pour nous les heures passent tellement vite !!!!!!) et gain de temps / plaisir pour eux.
C'est pour ça que quand j'ai vu les Mooney M20R à 170kts, ça fait rêver, descendre en 2H30 me parait parfaitement compatible avec la vie de famille.
Pour vous, le budget d'un avion de ce type est donc plutôt 220€ / hdv environ, donc budget annuel 22 à 25k€ pour être bien...?
C'est aussi le budget d'un SR20 / 22 donc je présume ?
Je pensais être large avec mon budget de 18000/an. Mais dans mon aéroclub, on n'a que des vieux coucous qui consomment peu et coûtent peu, donc tout le monde me pousse à l'achat


40 litres/ heures maxi.
140 kt mini.
Le compromis le plus efficace est le Mooney sans aller au delà du M20J.


Ok Image
Effectivement j'étais sur le R, car plus rapide, mais s'il est hors budget, on va partir sur quelque chose de plus raisonnable pour les premières heures de vols.

Sinon, les meilleurs avions pour la charge offerte, le confort et une vitesse relativement élevée sont les DR400/180

Notre DR400 plafonne à 125kts, c'est pas rapide rapide quoi


Alors effectivement, pour reprendre un post plus haut, je suis tout nouveau dans le milieu, que j'ai découvert il y a quelques mois, je me suis inscrit au PPL direct, et j'ai passé mes galons.
J'adore le milieu, j'adore la liberté offerte, j'adore n'être "pas dérangeable" pendant mes heures de vols, qui n'appartiennent qu'à moi et à ceux qui volent avec moi. Bref... je pense que vous connaissez cela.

Effectivement, je peux continuer à louer les avions, mais les problèmes de disponibilités commencent déjà à m'embêter. Difficile de louer l'avion un week end de 3 jours, alors je parle pas de semaine(s) complète(s).
Or le but est bien de pouvoir partir un week end, ou une petite semaine, voir des amis à l'autre bout de la France, en alliant amis / vols / passion / Famille....

Si vous pensez à d'autres coucous, je suis preneur.
D'ici quelques année (fin des crédits immo :P ) j'aurais un budget plus conséquent, je passerais aux plus rapide.
Je vais trouver le meilleurs compromis vitesse / prix, et ça a l'air d'être un M20J ou un Arrow 3 ou 4.

Les problèmes de turbo, on n'en a pas sur notre P28, apparemment c'est une question de bien gérer les temps de ralentissement du régime... :|
A voir, ça permet quand même d'aller plus vite...

J'ai vu une remarque sur la possibilité de traverser la france en VFR ?
Je ne comprend pas ?
Je n'ai jamais eu personne qui m'ait dit qu'il était difficile de faire 400nm en VFR ? :o

Merci encore à tous !
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