Bienvenue !

Nous sommes ravis de vous accueillir sur le forum des pilotes privés.
Vous êtes sur un forum de discussions public, permettant aux pilotes privés, mais aussi à tous les passionnés des choses de l'air, d"échanger leurs idées, leurs expériences, leurs questions.
S'il s'agit de votre premier accès à ce site et que vous n'avez pas créé de pseudonyme, votre accès est restreint. Vous devez obligatoirement vous enregistrer avant de pouvoir accéder à la totalité des rubriques, et apporter vos contributions. L'enregistrement ne prend que quelques secondes.
Pour cela, cliquez sur l'option "M'enregistrer " dans le menu à droite ci-dessus. Si vous possédez déjà un identifiant, indiquez-le dans la zone de saisie ci-dessous.
Nous vous remercions pour votre compréhension, et vous souhaitons de passer de bons moments sur le Forum des Pilotes Privés.

Les Administrateurs

Radars secondaires

L'aviation légère et l'aviation en général, pour les pilotes et élèves-pilotes privés, mais aussi tous les amoureux de l'aviation. Les membres inscrits ont aussi accès au "Bar de l'aéroclub".

Re: Radars secondaires

Messagede Jodellissimo le Vendredi 29 Juin 2018 22:24

Matthias a écrit:Un petit vol vespéral hier m'a fait quitté mon nid pour un aller-retour Toussus-Abbeville... j'voulais voir la mer et à Abbeville y'a un restau !
J'affiche le code transpondeur demandé à Toussus et décolle.
Le contrôle ne me voit pas... reset on/off etc... toujours rien.
Je passe  Chevreuse info... pas de retour...sauf l'espace de 20 secondes...
Paris Info 129.625 pareil... la petite dame nous répond "oh ben c'est pas le jour hein !"
on poursuit hors classes D.
Au retour, au décollage d'Abbeville, je contacte Lille Info qui me donne un code transpondeur immédiatement identifié... puis Paris Info 125.7 parfaitement identifié.
Je repasse avec Toussus en approche... plus rien.
Le transpondeur est un TRIG TT31 en mode S monté neuf  il y a moins d'un mois... j'ai traversé la France de long en large depuis et il a toujours fonctionné.

Donc mes neurones entrechoqués sont arrivés à la conclusion que c'est chez eux !
Sachant que Toussus bénéficie du report du radar secondaire d'Orly basé à Palaiseau, je pense que Paris Info 129.625 avait ce même report et que c'est là que ça merde !
A-t-on une idée de la posistion des radars secondaires et des SIV qui y sont liés ?
Mon raisonnement simpliste vous parait-il tenir debout ou dois-je me cacher ?


Ton questionnement est légitime. En général l'image dont dispose le contrôleur est issue d'une poursuite multiradars. Il est évident que l'indisponibilité d'un des radars peut provoquer des pertes à certains endroits... Selon la position et la structure de ton avion, tu peux passer inaperçu alors que le voisin sera mieux reçu. Maintenant, rien ne t'empêche de vérifier simplement et visuellement ton installation, connectique et liaison avec l'antenne.
Jodellissimo
 
Messages: 971
Inscription: Mercredi 20 Juillet 2011 16:45

Re: Radars secondaires

Messagede Tontonlyco le Vendredi 29 Juin 2018 22:55

Jodellissimo a écrit:Selon la position et la structure de ton avion,


Sauf à ce que l'antenne du transpondeur soit mal installée la structure de l'avion n' a rien à voir avec son fonctionnement, puisqu'il ne s'agit pas d'un radar au sens propre mais d'un répondeur qui transmet une pulse après réception d'un signal.
Avatar de l'utilisateur
Tontonlyco
 
Messages: 5444
Inscription: Samedi 15 Octobre 2016 17:43

Re: Radars secondaires

Messagede Gabinger le Samedi 30 Juin 2018 08:02

Une antenne n'a pas un rayonnement régulier, la façon dont elle est installée est déterminante. Surtout sur un apareil en métal où en fibre de carbonne.
http://contrails.free.fr/instruments_ant_sonex.php

Je ne suis pas un grand spécialiste dans le domaine, mais j'en sais suffisamment pour avoir compris que je n'y connais rien Image
Mais avant d'intaller mes antennes, je me suis tout de même un peu documenté...
Avatar de l'utilisateur
Gabinger
 
Messages: 349
Inscription: Vendredi 20 Octobre 2017 12:47
Localisation: Alpes maritimes
Aérodrome: Villanova - LIMG
Activité/licences: Ulm 3 axes, paramoteur, parapente

Re: Radars secondaires

Messagede Tontonlyco le Samedi 30 Juin 2018 08:15

Les antennes utilisées sur les avions sont des antennes 1/4 d'onde qui doivent être montées sur un plan de masse métallique d'un diamètre au moins égale à la demi longueur d'onde (soit 13cm pour un transpondeur)

Leur diagramme de rayonnement quand elles sont montées sous l'avion est quasi omni directionnel vers le sol, c'est un peu différent pour l'antenne VHF installée au dessus dont le diagramme de rayonnement vers le sol est modifié par les différents plans de l'avion.

F1RCV
Avatar de l'utilisateur
Tontonlyco
 
Messages: 5444
Inscription: Samedi 15 Octobre 2016 17:43

Re: Radars secondaires

Messagede FbS le Samedi 30 Juin 2018 11:38

Vhf, dme, xpdr, oui

Vor / ils, c’est plutôt des dipôles 1/2 longueur d’onde
Et je ne parle même pas de l’antenne adf :-)
FbS
 
Messages: 3223
Inscription: Jeudi 9 Juin 2011 14:23
Aérodrome: LFPN - Toussus
Activité/licences: ATPL con et gelé, FI-A(R) et part66 de clef de 12

Re: Radars secondaires

Messagede Jodellissimo le Samedi 30 Juin 2018 14:07

Tontonlyco a écrit:
Jodellissimo a écrit:Selon la position et la structure de ton avion,


Sauf à ce que l'antenne du transpondeur soit mal installée la structure de l'avion n' a rien à voir avec son fonctionnement, puisqu'il ne s'agit pas d'un radar au sens propre mais d'un répondeur qui transmet une pulse après réception d'un signal.


Ben non mon garçon !  Un radar secondaire ne transmet pas comme tu le racontes, une seule pulse .... En mode A/C classique, c'est mini 3 pulses dont l'espacement dans le temps détermine ce que le radar sol demande, mode A ou C.  Et tout cela avec commutation de deux diagrammes en émission radar (sol), afin d'éliminer les réponses sur lobe secondaire.
C'est la première source d'interrogation, et il faut qu'elle soit parfaitement reçue si tu veux que l'équipement bord réponde.

En retour le transpondeur avion balance des séries de pulses, car il faut bien coder son code transpondeur et son altitude. On y rajoute éventuellement l'ident et des pulses d'encadrement.

Bon je vais pas t'expliquer le monopulse et le mode S (sélectif).

Alors dis toi bien qu'avec tous ces signaux émis, une trapanelle de club  dont l'antenne est située "au mieux", ne peut parfaitement émettre:recevoir dans toutes les configurations, et surtout si une des sources radar (au sol) s'avère indisponible (panne ou autre).
Encore une fois, t'es resté au basique de chez nullos.......  Comme d'hab Image

Mais au fait, mon cheval me rappelle que tu dois toujours lui faire HI HAN Image
Jodellissimo
 
Messages: 971
Inscription: Mercredi 20 Juillet 2011 16:45

Re: Radars secondaires

Messagede Tontonlyco le Samedi 30 Juin 2018 16:28

Jodellissimo a écrit:
Alors dis toi bien qu'avec tous ces signaux émis, une trapanelle de club  dont l'antenne est située "au mieux", ne peut parfaitement émettre:recevoir dans toutes les configurations, et surtout si une des sources radar (au sol) s'avère indisponible (panne ou autre).


C'est comme d'habitude n'importe quoi du pseudo ingénieur, instructeur, pilote de ligne mais que personne ne connait nulle part.

Je n'ai jamais dit que le radar n' émettait qu'une seule pulse, mais qu'il faut faire la différence entre un "vrai" radar primaire qui travaille sur la réflexion du signal sur la surface de l'avion et le radar secondaire qui envoie des pulses retournées et codées par le transpondeur sans que la surface de l'avion n'y soit pour rien.

Que l'avion soit métallique en plastique ou en chocolat le transpondeur travaille exactement de la même façon.

Si l'antenne du transpondeur est fixée sur une surface réfléchissante (métallique) d'au moins 1/2 onde de diamètre elle est adaptée et son rayonnement est omnidirectionnel vers le sol.

Les avions gros porteurs disposent de deux antennes transpondeur, une dessous l'autre dessus pour assurer une meilleure liaison avec les TCAS des avions au dessus

Les transpondeurs mode S ajoutent au niveau et au code des données complémentaires: immat, et éventuellement position GPS mais cela ne change rien au principe.

L' information reçu par le contrôleur est la synthèse de plusieurs radars secondaires car la précision d'un seul est fonction de l'ouverture angulaire de l'antenne du radar au sol, pour  un angle de 1° la précision en azimut n'est que de 1Km à 50 km de distance.

La synthétisation de plusieurs radars permet de travailler par triangulation sur le temps de retour du signal, ce qui est beaucoup plus précis que la précision angulaire d'un seul radar.

Les vrais électroniciens du forum jugeront qui est crédible.
Avatar de l'utilisateur
Tontonlyco
 
Messages: 5444
Inscription: Samedi 15 Octobre 2016 17:43

Re: Radars secondaires

Messagede FbS le Samedi 30 Juin 2018 20:17

Bientôt l’adsb et la question de la précision de la localisation ne se posera plus (mais une palanquée de bits en plus à faire passer dans le signal du xpdr)


Par contre, pour passer plus de bits, il faut soit plus de bande passante soit plus d’energie - on en revient à la qualité des antennes
FbS
 
Messages: 3223
Inscription: Jeudi 9 Juin 2011 14:23
Aérodrome: LFPN - Toussus
Activité/licences: ATPL con et gelé, FI-A(R) et part66 de clef de 12

Re: Radars secondaires

Messagede Tontonlyco le Samedi 30 Juin 2018 21:54

FbS a écrit:Par contre, pour passer plus de bits, il faut soit plus de bande passante soit plus d’energie - on en revient à la qualité des antennes


Ou utiliser des modulations permettant des débits élevés. En modulation QAM64 on passe sans problème 25Mbits de débit à 470MHZ c'est beaucoup plus que nécessaire pour l'ADBS.

L'antenne sauf à être désaccordée n' y est pour rien.
Avatar de l'utilisateur
Tontonlyco
 
Messages: 5444
Inscription: Samedi 15 Octobre 2016 17:43

Re: Radars secondaires

Messagede Jodellissimo le Samedi 30 Juin 2018 21:59

Tontonlyco a écrit:
Jodellissimo a écrit:
Alors dis toi bien qu'avec tous ces signaux émis, une trapanelle de club  dont l'antenne est située "au mieux", ne peut parfaitement émettre:recevoir dans toutes les configurations, et surtout si une des sources radar (au sol) s'avère indisponible (panne ou autre).


C'est comme d'habitude n'importe quoi du pseudo ingénieur, instructeur, pilote de ligne mais que personne ne connait nulle part.

Je n'ai jamais dit que le radar n' émettait qu'une seule pulse, mais qu'il faut faire la différence entre un "vrai" radar primaire qui travaille sur la réflexion du signal sur la surface de l'avion et le radar secondaire qui envoie des pulses retournées et codées par le transpondeur sans que la surface de l'avion n'y soit pour rien.

Que l'avion soit métallique en plastique ou en chocolat le transpondeur travaille exactement de la même façon.

Si l'antenne du transpondeur est fixée sur une surface réfléchissante (métallique) d'au moins 1/2 onde de diamètre elle est adaptée et son rayonnement est omnidirectionnel vers le sol.

Les avions gros porteurs disposent de deux antennes transpondeur, une dessous l'autre dessus pour assurer une meilleure liaison avec les TCAS des avions au dessus

Les transpondeurs mode S ajoutent au niveau et au code des données complémentaires: immat, et éventuellement position GPS mais cela ne change rien au principe.

L' information reçu par le contrôleur est la synthèse de plusieurs radars secondaires car la précision d'un seul est fonction de l'ouverture angulaire de l'antenne du radar au sol, pour  un angle de 1° la précision en azimut n'est que de 1Km à 50 km de distance.

La synthétisation de plusieurs radars permet de travailler par triangulation sur le temps de retour du signal, ce qui est beaucoup plus précis que la précision angulaire d'un seul radar.

Les vrais électroniciens du forum jugeront qui est crédible.


Ben voyons, qui t'as parlé de réflexion sur une cible en secondaire ?
Je te cause décodage de trains d'impulsions.  

Et va pas me causer radar primaire, et ouvertures des antennes,  je sens qu'on va encore se marrer..... Tu mélanges les principes de rayonnement. En secondaire, on fait de l'écartométrie et d'ailleurs l'antenne est fondamentalement différente. Et en monopulse, on joue sur la polarimétrie afin d'éliminer les erreurs.


Pas de doute, t'es toujours aussi borné Image..... et c'est sur que t'es loin d'avoir un niveau ingénieur. Fallait travailler à l'école mon garçon Image
Jodellissimo
 
Messages: 971
Inscription: Mercredi 20 Juillet 2011 16:45

Re: Radars secondaires

Messagede Tontonlyco le Samedi 30 Juin 2018 22:07

Sauf que moi je n'affiche pas de faux diplômes, on attend toujours de savoir de quelle école d'ingénieurs vous êtes sorti.

Le décodage des trains d'impulsions on s'en fout ce n'est pas ce qui fait la différence entre principes des radars primaires et secondaires.

C'est vous qui nous avez sorti: "Je connais par coeur le déphasage d'un coude N" C'était signer votre incompétence en micro onde

Pour ceux qui souhaitent des détails sur le sujet:

https://www.memoireonline.com/02/13/701 ... tion4.html
Avatar de l'utilisateur
Tontonlyco
 
Messages: 5444
Inscription: Samedi 15 Octobre 2016 17:43

Re: Radars secondaires

Messagede XrayPapa le Samedi 30 Juin 2018 23:36

Tontonlyco a écrit:Sauf que moi je n'affiche pas de faux diplômes, on attend toujours de savoir de quelle école d'ingénieurs vous êtes sorti.

Le décodage des trains d'impulsions on s'en fout ce n'est pas ce qui fait la différence entre principes des radars  primaires et secondaires.

C'est vous qui nous avez sorti: "Je connais par coeur le déphasage d'un coude N" C'était signer votre incompétence en micro onde

Pour ceux qui souhaitent des détails sur le sujet:
  
https://www.memoireonline.com/02/13/701 ... tion4.html


ça chauffe ici aussi, il n'y a pas que le Y factor pour se "taquiner". Je ne peux vous aider Tonton. Sinon que je connais le cri de la fourmie: elle crohonde. La fourmie crohonde. Pardonnez moi, mais après toutes les bêtises que je lis sur le sujet cité précademment où je suis sérieux, j'ai envie de me défouler et d'en dire aussi des bêtises.
Avatar de l'utilisateur
XrayPapa
 
Messages: 120
Inscription: Dimanche 8 Janvier 2017 21:32

Re: Radars secondaires

Messagede Jodellissimo le Dimanche 1 Juillet 2018 05:42

Tontonlyco a écrit:Sauf que moi je n'affiche pas de faux diplômes, on attend toujours de savoir de quelle école d'ingénieurs vous êtes sorti.

Le décodage des trains d'impulsions on s'en fout ce n'est pas ce qui fait la différence entre principes des radars  primaires et secondaires.

C'est vous qui nous avez sorti: "Je connais par coeur le déphasage d'un coude N" C'était signer votre incompétence en micro onde

Pour ceux qui souhaitent des détails sur le sujet:
  
https://www.memoireonline.com/02/13/701 ... tion4.html


Ben si justement !!!!   Un primaire n'a pas de codage en émission pour demander "Identification et/ou Altitude", un secondaire oui !
Tu me fais marrer avec ton acharnement à  vouloir avoir raison sur tout, et à zapper promptement avec des liens internet (qui ne sont pas de ton cru).

On ne voit pas davantage le rapport entre "un coude N" et  la compétence (on pas) que je pourrais avoir en micro-onde Image

Encore une fois, "tu affirmes"..... et tu nous expliqueras ou j'ai affiché "de faux diplômes", car si c'était le cas, tu me sortirais l'école que je prétendrais avoir fréquenté !

L'ennui mon garçon, c'est que "tu veux briller de l'électron" sur un forum non dédié à l'électronique.... Pourquoi n'as tu pas travaillé à l'école, tu aurais terminé avec un peu plus qu'un certif de technicien ....

Je me marre comme une baleine et mon cheval  trouve ça cocasse, en me toisant de son air bourrin Image
Jodellissimo
 
Messages: 971
Inscription: Mercredi 20 Juillet 2011 16:45

Re: Radars secondaires

Messagede Tontonlyco le Dimanche 1 Juillet 2018 06:10

Jodellissimo a écrit: Un primaire n'a pas de codage en émission pour demander "Identification et/ou Altitude",


Par définition puisqu'il ne s'agit que d'une réflection passive sur une surface.

Jodelmytho, vous n' êtes qu'un mythomane derrière son clavier qui se fait passer pour ingénieur, instructeur, pilote de ligne mais personne ne vous connait dans aucune de ces activités au contraire d'autres sur ce forum.

Pour vous éclairer sur les coudes "N" on ne peut pas connaitre par coeur son déphasage en micro onde car il varie d'un fabricant et d'un modèle à l'autre, mais par contre aux fréquences d'un VOR  (110MHZ) il est à peu près constant, c'est ce qui vous a trahi.

A travers les indices de vos délires techniques j'ai déduit que vous étiez en réalité installateur de VOR dans les années 70 chez Thomson CSF, et je ne dois pas être très loin de la réalité.
Avatar de l'utilisateur
Tontonlyco
 
Messages: 5444
Inscription: Samedi 15 Octobre 2016 17:43

Re: Radars secondaires

Messagede proximo le Dimanche 1 Juillet 2018 14:13

Pour revenir au problème initial, je me suis également poser des questions par rapport à certaines pertes de contact transpondeur par le contrôle que j'ai pu constaté.

Dès lors que l'avion est en évolution, l'avion peut devenir un masque entre le radar et l'antenne XPDR.
Aussi l'antenne n'est pas totalement dégagée des obstacles, qu'elle est alors l'influence des trains atterrissage ou des autres obstacles (obstacles non négligeables devant la longueur d'onde) pouvant entrer dans le diagramme de rayonnement de l'antenne.
Gabinger a je pense voulu évoqué le soucis en parlant de l'emplacement de l'antenne.

Je suppose qu'on va se retrouver avec des phénomènes d'échos, de multitrajets qui dans certaines configurations vont fortement impacter les performances de détection du secondaire.

Si nos experts RF ont des avis sur mes questions je suis preneur Image
proximo
 
Messages: 40
Inscription: Samedi 14 Février 2009 22:24
Activité/licences: PPL/A

PrécédenteSuivante

Retourner vers En l'air, autour de ce qui vole

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Google [Bot], kercolo, patrice lapierre et 22 invités