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Radars secondaires

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Re: Radars secondaires

Messagede Jodellissimo le Dimanche 1 Juillet 2018 21:29

Tontonlyco a écrit:
Jodellissimo a écrit: Un primaire n'a pas de codage en émission pour demander "Identification et/ou Altitude",


Par définition puisqu'il ne s'agit que d'une réflection passive sur une surface.

Jodelmytho, vous n' êtes qu'un mythomane derrière son clavier qui se fait passer pour ingénieur, instructeur, pilote de ligne mais personne ne vous connait dans aucune de ces activités au contraire d'autres sur ce forum.

Pour vous éclairer sur les coudes "N" on ne peut pas connaitre par coeur son déphasage en micro onde car il varie d'un fabricant et d'un modèle à l'autre, mais par contre aux fréquences d'un VOR  (110MHZ) il est à peu près constant, c'est ce qui vous a trahi.

A travers les indices de vos délires techniques j'ai déduit que vous étiez en réalité installateur de VOR dans les années 70 chez Thomson CSF, et je ne dois pas être très loin de la réalité.


En 70 ???   J'étais encore étudiant au Quebec !   Ta réalité est séparée par l'Atlantique mon garçon.... Image  
Arrête de jouer au détective papy, c'est plus de ton âge Image
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Re: Radars secondaires

Messagede Jodellissimo le Dimanche 1 Juillet 2018 22:13

proximo a écrit:Pour revenir au problème initial, je me suis également poser des questions par rapport à certaines pertes de contact transpondeur par le contrôle que j'ai pu constaté.

Dès lors que l'avion est en évolution, l'avion peut devenir un masque entre le radar et l'antenne XPDR.
Aussi l'antenne n'est pas totalement dégagée des obstacles, qu'elle est alors l'influence des trains atterrissage ou des autres obstacles (obstacles non négligeables devant la longueur d'onde) pouvant entrer dans le diagramme de rayonnement de l'antenne.
Gabinger a je pense voulu évoqué le soucis en parlant de l'emplacement de l'antenne.

Je suppose qu'on va se retrouver avec des phénomènes d'échos, de multitrajets qui dans certaines configurations vont fortement impacter les performances de détection du secondaire.

Si nos experts RF ont des avis sur mes questions je suis preneur Image


Exact, et même si l'implantation des antennes SSR sur avion n'est pas faite au pifomètre, on ne peut garantir des performances égales dans toutes les directions.
Cependant d'autres paramètres entrent en considération. la perte que tu signales est une combinaison de facteurs. J'ai déja remarqué que sur des "légers", l'antenne est sous le fuselage, et copieusement polluée par des résidus de gras (échappement et saletés). Un bon nettoyage s'impose.

Tu évoques les multitrajets.... En réalité le problème en radar secondaire se pose de façon différente. Sur un SSR A/C (je parle de l'émetteur sol), il y a commutation entre deux diagrammes, un omni et un directif. L'objectif étant d'éviter des réponses sur lobe secondaire. En effet, l'azimut de la cible est déterminée angulairement par un "codeur incrémental", avec une référence appelée "Top Nord", et 4096 incréments (nommés épsilon). Si par exemple ton zinc est dans le 90° et que l'antenne pointe au 120 avec émission d'un lobe secondaire à 90, il va y avoir une ambiguïté. On évite ce truc en utilisant aussi  un diagramme omni, mais qui a la particularité de traiter le signal avec une atténuation par rapport au pointage optimal. On fait en quelque sorte une comparaison de niveau, afin d'éliminer ce qu'on appelle "les fausses alarmes". Difficile de t'expliquer les choses en quelques lignes, je suis obligé de schématiser,  mais oublie ce qui est "multitrajet"
Enfin, sur des antennes appelées "monopulse", on fait ce qu'on appelle de l'écartométrie, qui permet d'obtenir une grande précision azimutale. Et au final, on fait également de la polarimétrie, qui durcit la détection vis à vis de perturbations.
Bref, c'est très complexe, mais en général, la détection "sol" est rarement en cause. La puissance émise est de 1 KW au sol (émetteur), et largement suffisante étant donné que l'on est en multiradars.

Par multiradars, c'est pas seulement 3 ou 4...... mais une bonne dizaine dans certains coins, avec la participation de radars étrangers. Evidemment, il y a une sacrée différence entre un zinc au FL350 et un autre au ras des paquerettes. Les données sont mutualisées, et le seul écueil se situe sur les zones maritimes, d'ou l'apparition de l'ADS/B, qui pour le moment n'est pas déployé en France. L'ennui est que l'image du contrôleur est le fruit d'une fusion de données... radar. ¨Pour le moment, il n'y a pas (encore) fusion de données avec ADS/B.

Concernant les échos, cela concerne davantage le radar primaire, mais le traitement video doppler permet de les éliminer, puisque par définition, seules les cibles mobiles sont intéressantes (vitesse doppler non nulle).  En secondaire, l'ennui est le "garbling", qui est un mélange de codes quand deux avions se trouvent à répondre dans la même zone. Le mode S (Sélectif) permet alors de n'interroger que celui qui nous intéresse et de verrouiller les autres. Sur le SSR Bord, il y a une sécurité de déverrouillage, qui rend la parole au transpondeur au bout d'un certain temps ...

Voili, voilou....  Image
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Re: Radars secondaires

Messagede A7700 le Dimanche 1 Juillet 2018 23:35

Jodellissimo a écrit:
proximo a écrit:Pour revenir au problème initial, je me suis également poser des questions par rapport à certaines pertes de contact transpondeur par le contrôle que j'ai pu constaté.

Dès lors que l'avion est en évolution, l'avion peut devenir un masque entre le radar et l'antenne XPDR.
Aussi l'antenne n'est pas totalement dégagée des obstacles, qu'elle est alors l'influence des trains atterrissage ou des autres obstacles (obstacles non négligeables devant la longueur d'onde) pouvant entrer dans le diagramme de rayonnement de l'antenne.
Gabinger a je pense voulu évoqué le soucis en parlant de l'emplacement de l'antenne.

Je suppose qu'on va se retrouver avec des phénomènes d'échos, de multitrajets qui dans certaines configurations vont fortement impacter les performances de détection du secondaire.

Si nos experts RF ont des avis sur mes questions je suis preneur Image


Exact, et même si l'implantation des antennes SSR sur avion n'est pas faite au pifomètre, on ne peut garantir des performances égales dans toutes les directions.
Cependant d'autres paramètres entrent en considération. la perte que tu signales est une combinaison de facteurs. J'ai déja remarqué que sur des "légers", l'antenne est sous le fuselage, et copieusement polluée par des résidus de gras (échappement et saletés). Un bon nettoyage s'impose.

Tu évoques les multitrajets.... En réalité le problème en radar secondaire se pose de façon différente. Sur un SSR A/C (je parle de l'émetteur sol), il y a commutation entre deux diagrammes, un omni et un directif. L'objectif étant d'éviter des réponses sur lobe secondaire. En effet, l'azimut de la cible est déterminée angulairement par un "codeur incrémental", avec une référence appelée "Top Nord", et 4096 incréments (nommés épsilon). Si par exemple ton zinc est dans le 90° et que l'antenne pointe au 120 avec émission d'un lobe secondaire à 90, il va y avoir une ambiguïté. On évite ce truc en utilisant aussi  un diagramme omni, mais qui a la particularité de traiter le signal avec une atténuation par rapport au pointage optimal. On fait en quelque sorte une comparaison de niveau, afin d'éliminer ce qu'on appelle "les fausses alarmes". Difficile de t'expliquer les choses en quelques lignes, je suis obligé de schématiser,  mais oublie ce qui est "multitrajet"
Enfin, sur des antennes appelées "monopulse", on fait ce qu'on appelle de l'écartométrie, qui permet d'obtenir une grande précision azimutale. Et au final, on fait également de la polarimétrie, qui durcit la détection vis à vis de perturbations.
Bref, c'est très complexe, mais en général, la détection "sol" est rarement en cause. La puissance émise est de 1 KW au sol (émetteur), et largement suffisante étant donné que l'on est en multiradars.

Par multiradars, c'est pas seulement 3 ou 4...... mais une bonne dizaine dans certains coins, avec la participation de radars étrangers. Evidemment, il y a une sacrée différence entre un zinc au FL350 et un autre au ras des paquerettes. Les données sont mutualisées, et le seul écueil se situe sur les zones maritimes, d'ou l'apparition de l'ADS/B, qui pour le moment n'est pas déployé en France. L'ennui est que l'image du contrôleur est le fruit d'une fusion de données... radar. ¨Pour le moment, il n'y a pas (encore) fusion de données avec ADS/B.

Concernant les échos, cela concerne davantage le radar primaire, mais le traitement video doppler permet de les éliminer, puisque par définition, seules les cibles mobiles sont intéressantes (vitesse doppler non nulle).  En secondaire, l'ennui est le "garbling", qui est un mélange de codes quand deux avions se trouvent à répondre dans la même zone. Le mode S (Sélectif) permet alors de n'interroger que celui qui nous intéresse et de verrouiller les autres. Sur le SSR Bord, il y a une sécurité de déverrouillage, qui rend la parole au transpondeur au bout d'un certain temps ...

Voili, voilou....  Image


On peut rajouter que pour les IFR commerciaux (principalement) , notamment avec l'obligation TCAS, il faut installer deux antennes XPDR une au dessus et une sous le fuselage ce qui diminue d'autant le risque de masque. Mais pose un problème au sol dans le cas d'une multilatération mode S (exemple A-SMGCS CDG) ou une seule émission est utilisée pour la triangulation puis le positionnement et l'identification du vol. D'ou la présence d'un switch dans le train d'atterrissage qui coupe l'E/R de la deuxieme antenne.On imagine mal cette organisation sur un DR400.....Image
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Re: Radars secondaires

Messagede Matthias le Vendredi 13 Juillet 2018 23:15

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Re: Radars secondaires

Messagede Jodellissimo le Dimanche 15 Juillet 2018 14:04

Non, rien à voir..... dans ton cas tu n'étais pas corrélé avec un plan de vol comme on l'est systématiquement en Cie.
Pour résumer, l'affichage d'un vol corrélé s'effectue par le rapprochement entre "détection multiradars" (qui est appelé une piste), avec un plan de vol déposé et envoyé aux Centres en Route (et départ/destination). Ce plan de vol va vivre plusieurs phases, allant de son "éveil" (l'avion n'est pas encore détecté), à sa clôture (l'avion est arrivé à destination).
Enfin, tout appareil disparaissant de l'écran est immédiatement averti par radio, et je suppose qu'en cas de doute majeur sur la position d'un vol, le contrôleur prend des mesures de sauvegarde .....mais je ne suis pas contrôleur.
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Re: Radars secondaires

Messagede Matthias le Dimanche 15 Juillet 2018 20:48

OK merci...
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