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Gilles131 a écrit:gma a écrit:Mais quand le ricain parle de "P factor", il n'évoque pas que l'effet de traction disymétrique moteur à fond... Le "freinage disymétrique" de la même hélice moteur réduit est aussi inclus dans l'expression "P factor".
Oui, mais en-deça de quel régime l'hélice est-elle en mode freinage?
Et dans ce cas, dans quel sens le P-Factor joue-t-il?
Gilles131 a écrit:Oui, mais en-deça de quel régime l'hélice est-elle en mode freinage?
Bob a écrit:Gilles131 a écrit:Oui, mais en-deça de quel régime l'hélice est-elle en mode freinage?
Le manuel de vol de certains motoplaneurs (moteur Limbach) donnent le régime de transparence (ni traction ni frein) vers 1700-1800 trs.
gma a écrit:Gilles131 a écrit:gma a écrit:Mais quand le ricain parle de "P factor", il n'évoque pas que l'effet de traction disymétrique moteur à fond... Le "freinage disymétrique" de la même hélice moteur réduit est aussi inclus dans l'expression "P factor".
Oui, mais en-deça de quel régime l'hélice est-elle en mode freinage?
Et dans ce cas, dans quel sens le P-Factor joue-t-il?
1) Tous les régimes en deça de celui du vol en palier... Pour une vitesse supérieure à celle du vol en palier (en fait dès que c'est la translation qui propulse le moteur : Régime de "moulinet-frein" pour l'hélice).
XrayPapa a écrit:Maintenant je décide de rester en vol ventre et d'essayer de reproduire la méthode dérapage de Gilles. Je fais ça avec la vitesse et le régime de croisière (145 Mph 2400 t/mn) et je prends environ 10° de dérapage. J'arrive en effet à "ressentir" un très léger couple piqueur en dérapage à droite (pied à gauche) et un infime couple cabreur en dérapage gauche (pied à droite). Tout ça demande une telle précision de pilotage, une telle "écoute" du moindre mouvement tout en essayant de ne toucher à rien que j'en arrive à me demander si le résultat que je constate n'est pas influencé par les "prédictions"...
Ce que j'en conclue, mais ça n'engage que moi et je suis à l'écoute d'autres explications;
1) en dérapage, avec 10°, la traction dissymétrique des pales n'est pas violente, c'est difficile à percevoir.
XrayPapa a écrit:2) en vol ventre et en vol dos, j'estime que l'incidence que j'ai prise était aux environs de 10° et au dessus, donc voisine de l'angle de dérapage testé aujourd'hui. J'ai tendance à croire que le phénomène de traction dissymétrique est mineur (comparable au cas du dérapage).
XrayPapa a écrit:Par contre, en vol dos avec de l'incidence, la dérive sortirait du souffle de l'hélice et par conséquent l'effet du souffle hélicoïdal serait mineur, alors qu'en vol ventre elle est en plein dans ce souffle et l'effet est maximum.
3) je rappelle que lors de ma première expérimentation j'avais conclu que, en vol dos avec de l'incidence, l'effet du souffle hélicoïdal était contré par la traction dissymétrique des pales.
XrayPapa a écrit:4) je ne sais que vraiment conclure aujourd'hui sinon que les effets moteurs bien perceptibles, en particulier au décollage sur un train classique sont: le souffle hélicoïdal, le couple gyroscopique, le couple de renversement. Le reste me semble "littérature, la traction dissymétrique des pales, bof...Pas grave si vous l'ignorez.
Bee Gee a écrit:Pour le reste XrayPapa a exactement démontré ce qu'il y avait à démontrer, en vol ventre le Pfactor s'ajoute au souffle hélicoïdal en vol dos il se retranche, s'il lui faut plus de pied à droite en vol ventre que de pied à gauche en vol dos est dans la logique des choses, merci à lui, ... malgré ses doutes légitimes.
Gilles131 a écrit:XrayPapa a écrit:Maintenant je décide de rester en vol ventre et d'essayer de reproduire la méthode dérapage de Gilles. Je fais ça avec la vitesse et le régime de croisière (145 Mph 2400 t/mn) et je prends environ 10° de dérapage. J'arrive en effet à "ressentir" un très léger couple piqueur en dérapage à droite (pied à gauche) et un infime couple cabreur en dérapage gauche (pied à droite). Tout ça demande une telle précision de pilotage, une telle "écoute" du moindre mouvement tout en essayant de ne toucher à rien que j'en arrive à me demander si le résultat que je constate n'est pas influencé par les "prédictions"...
Ce que j'en conclue, mais ça n'engage que moi et je suis à l'écoute d'autres explications;
1) en dérapage, avec 10°, la traction dissymétrique des pales n'est pas violente, c'est difficile à percevoir.
C'est absolument normal, cet effet, certes existant selon la théorie, étant d'intensité très faible sur nos machines: nous l'avons démontré ici et par le calcul, et par l'expérimentation en vol.XrayPapa a écrit:2) en vol ventre et en vol dos, j'estime que l'incidence que j'ai prise était aux environs de 10° et au dessus, donc voisine de l'angle de dérapage testé aujourd'hui. J'ai tendance à croire que le phénomène de traction dissymétrique est mineur (comparable au cas du dérapage).
Oui, incidence ou dérapage, pour le même angle on a exactement la même dissymétrie de traction, mais dans le plan perpendiculaire. Et son effet est (très) faible sur nos avions.XrayPapa a écrit:Par contre, en vol dos avec de l'incidence, la dérive sortirait du souffle de l'hélice et par conséquent l'effet du souffle hélicoïdal serait mineur, alors qu'en vol ventre elle est en plein dans ce souffle et l'effet est maximum.
3) je rappelle que lors de ma première expérimentation j'avais conclu que, en vol dos avec de l'incidence, l'effet du souffle hélicoïdal était contré par la traction dissymétrique des pales.
C'est le problème de fond de la comparaison vol dos / vol ventre: le souffle hélicoïdal joue bien dans le même sens, mais à priori il n'y a pas de raison qu'il soit de même intensité, sauf dérive symétrique à la Do335.
On compare la somme de deux termes, effet de souffle + facteur P. Mais le fait de la trouver différente dans les deux cas ne donne une démonstration de l'existence et de l'intensité du facteur P que si l'effet de souffle est constant (ou bien s'il ne peut varier qu'à l'opposé de la variation constatée, la différence venant alors du facteur P).
En l'occurrence, même si le facteur P était rigoureusement nul, la variation de l'effet de souffle sur une dérive "haute" suffirait à expliquer la position du pied différente pour garder la bille centrée.
Il conviendrait bien évidemment que les deux billes, ventre et dos, soient auparavant vérifiées parfaitement cohérentes et toutes les deux parfaitement réglées. Faute de quoi des dérapages différents ventre et dos entraîneraient, par l'intermédiaire de l'effet dièdre, des positiions d'ailerons différentes, donc des lacets inverses différents, donc des positions de pied différentes, même en l'absence totale de facteur P et d'effet de souffle! Plus aucune comparaison n'aurait alors de sens.XrayPapa a écrit:4) je ne sais que vraiment conclure aujourd'hui sinon que les effets moteurs bien perceptibles, en particulier au décollage sur un train classique sont: le souffle hélicoïdal, le couple gyroscopique, le couple de renversement. Le reste me semble "littérature, la traction dissymétrique des pales, bof...Pas grave si vous l'ignorez.
La seule chose vraiment perceptible est la somme de tous les effets. Les isoler est souvent très difficile.
Sur mon avion, par exemple, le moindre vent de travers a bien plus d'influence au décollage que le couple de renversement. Ne parlons pas du dévers de la piste...
Bref, on peut légitimement discuter à l'infini du sexe du facteur P, mais l'important est de mettre le pied où il faut et quand il faut.Bee Gee a écrit:Pour le reste XrayPapa a exactement démontré ce qu'il y avait à démontrer, en vol ventre le Pfactor s'ajoute au souffle hélicoïdal en vol dos il se retranche, s'il lui faut plus de pied à droite en vol ventre que de pied à gauche en vol dos est dans la logique des choses, merci à lui, ... malgré ses doutes légitimes.
Il a en réalité démontré, comme Robur et moi, que la comparaison vol ventre / vol dos ne pouvait en aucun cas mettre en évidence l'existence ni l'intensité du facteur P.
Bee Gee a écrit:Tu t'enfermes dans un concept qui n'existe pas, la seule et unique différence entre un vol ventre stabilisé et un vol dos stabilisé c'est l'incidence, et absolument rien d'autre, ce delta d'incidence explique à lui tout seul l'observation faite.
Bee Gee a écrit:Du fait de la déflexion dû à l'incidence, rien ne dit que l'empennage vertical sorte du sillage de l'hélice, le schéma simpliste de Robur est faux, il l'a dit lui même
Bee Gee a écrit:Reste à prouver les effets du souffle hélicoïdal,... un bimoteur monodérive dont les moteurs tournent dans le même sens, tire de coté au décollage au même titre qu'un mono, quid ?
Bee Gee a écrit:Comme tu sembles obsédé par le vol dos et la bille qui va avec et qui prétendument serait forcément fausse,
Bee Gee a écrit: on peut faire une expérience de pensée, en vol ventre à -1G au cours d'une pseudo parabole, on va se retrouver exactement dans la même situation aérodynamique, sauf qu'évidemment on aura l'effet gyroscopique, mais l'avantage de l'expérience de pensée et qu'on peut imaginer une hélice qui aurait une masse nulle donc sans aucun de cet effet, que va t'il se passer autour de l'axe de lacet ?
Bee Gee a écrit: Enfin ton expérience par dérapage mais induisant une rotation en lacet n'a elle strictement aucune valeur, ça c'est la certitude du jour !
Bee Gee a écrit:Tu t'enfermes dans un concept qui n'existe pas,
Gilles131 a écrit:Bee Gee a écrit:Tu t'enfermes dans un concept qui n'existe pas, la seule et unique différence entre un vol ventre stabilisé et un vol dos stabilisé c'est l'incidence, et absolument rien d'autre, ce delta d'incidence explique à lui tout seul l'observation faite.
Ce mantra est certainement un excellent levier pédagogique pour un un excellent instructeur voltige, mais il n'explique rien dans notre cas.
Bien évidemment l'incidence varie, et bien évidemment cette variation explique une dissymétrie de comportement, et alors?
Cela ne signifie en aucun cas que l'influence du souffle hélicoïdal sur la dérive ne varie absolument pas avec l'incidence, ce qui est la base de ta démonstration - et de toute évidence faux, sauf Do335!Bee Gee a écrit:Du fait de la déflexion dû à l'incidence, rien ne dit que l'empennage vertical sorte du sillage de l'hélice, le schéma simpliste de Robur est faux, il l'a dit lui même
Erreur de logique, mon cher Bee Gee. Ta démonstration repose sur le postulat que l'effet de souffle hélicoïdal est impérativement le même en vol ventre comme en vol dos.
Or ce schéma simpliste suffit à affirmer que rien ne le démontre, bien au contraire.
Il faut apprendre à douter, mon ami!Bee Gee a écrit:Reste à prouver les effets du souffle hélicoïdal,... un bimoteur monodérive dont les moteurs tournent dans le même sens, tire de coté au décollage au même titre qu'un mono, quid ?
Cette généralisation me semble tout aussi abusive que l'affirmation péremptoire que l'effet de souffle hélicoïdal serait le même en vol ventre et en vol dos, alors même que la dérive se déplace de 2,5m dans le plan de l'incidence!
Tu peux préciser sur quelle machine? Je ne l'ai personnellement pas vérifié. Et tu n'imagines pas le nombre de copis qui m'ont affirmé au roulage que l'avion était tordu et tirait d'un côté... Je m'amusais beaucoup à leur faire remarquer qu'après changement d'orientation par rapport au vent, ou par rapport au dévers du terrain, il tirait alors de l'autre côté!Bee Gee a écrit:Comme tu sembles obsédé par le vol dos et la bille qui va avec et qui prétendument serait forcément fausse,
Encore la même erreur de logique mon cher Bee Gee: le problème n'est pas qu'elle serait nécessairement fausse, mais que pour que ton observation puisse prétendre montrer quoi que ce soit il est impératif que les deux billes ventre et dos soient rigoureusement réglées toutes les deux, et donc cohérentes. Il suffit donc que ce ne soit pas le cas pour que ta comparaison ne montre plus rien.
Et la simple observation de la bulle de l'une quand l'autre es parfaitement centrée te montre le plus souvent que ce n'est pas le cas. Simple observation, à la portée de tout un chacun...Bee Gee a écrit: on peut faire une expérience de pensée, en vol ventre à -1G au cours d'une pseudo parabole, on va se retrouver exactement dans la même situation aérodynamique, sauf qu'évidemment on aura l'effet gyroscopique, mais l'avantage de l'expérience de pensée et qu'on peut imaginer une hélice qui aurait une masse nulle donc sans aucun de cet effet, que va t'il se passer autour de l'axe de lacet ?
Exactement comme en vol dos, avec là aussi la dérive déplacée de 2,5 m dans le plan de l'incidence, par rapport à l'axe de portance nulle. Donc, si tu n'as pas un Do335, avec un effet de souffle très probablement différent, peut-être même très différent. Tu ne pourras donc pas mettre en évidence la dissymétrie de traction!
Ceci dit, des expériences de la pensée, on peut en faire d'autres: par exemple, à partir d'un vol en palier stabilisé, tu stabilises une ligne droite dérapée à droite, puis à gauche: quel va être l'effet de la dissymétrie de traction sur le moment de tangage? Bien mieux: tu le fais en vrai, pas que par la pensée, et tu constates: c'est à la portée de tout pilote et de tout avion!Bee Gee a écrit: Enfin ton expérience par dérapage mais induisant une rotation en lacet n'a elle strictement aucune valeur, ça c'est la certitude du jour !
Toujours enfermé dans tes certitudes!
Encore une affirmation péremptoire... Il est pourtant mathématiquement indéniable que l'influence de l'incidence sur la dissymétrie de traction est la même que l'influence du dérapage, mais en tangage au lieu du lacet.
Et là, la dérive a la même position dans le souffle, donc pas d'ambiguïté. Et tu ne compares pas deux situations avec deux instruments différents, donc pas de biais.
Et il suffit d'essayer et de constater. En vrai. Il m'étonnerait que les concepteurs de simulateurs aient été assez fins pour simuler cet effet, à ma connaissance jamais abordé dans la littérature: les simulateurs ne font que simuler, comme ils peuvent.
Alors si c'est faux, encore faudrait-il le démontrer... et j'attends toujours des arguments, autres que des affirmations non étayées mais sans cesse répétées.
Bee Gee a écrit:Dans le péremptoire tu n'as pas besoin de moi, tu t'y défends très bien tout seul !
Bee Gee a écrit:tes croyances sout tout autant basés sur tes certitudes , aucune recherche de remise en cause du dogme établi ... c'est écrit donc c'est vrai,
Bee Gee a écrit: tout comme est aussi vrai qu'une bille dos ne puisse ne pas fonctionner
Bee Gee a écrit:.... Et puis que viennent faire là dedans les simulateurs ?
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