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Gilles131 a écrit:Première réponse rédigée en coup de vent par mon ami expert mécavol dans la formation des navigants d'essais.
Notre problème n'a été que rapidement survolé faute de temps, j'espère donc une analyse plus détaillée sous peu.Bonjour Gilles,
De retour d’Istres pour la remise des diplômes à 4 de mes stagiaires, je cherche ton message, que j’ai retrouvé avec quelques autres, dans les spams..
C’est un sujet compliqué, et si l’Epner nous a appris quelque chose d’essentiel, c’est de ne jamais se contenter d’une explication du genre: je mets du pied et je « sens" le coefficient Cxxx. Ce n’est pas pour rien que les modèles d’avion se composent d’un très grand nombre de coefficients dont seule la somme algébrique produit les moments que sent le pilote à travers ses braquages de gouvernes. Et c’est encore plus compliqué avec les avions sans servocommandes, car il faut inclure les moments de charnière.
Pour ton problème, l’approche par les croquis de l’avion ventre et dos est très dangereuse. Ce qu’elle dit n’est qu’une petite partie de la vérité. Concernant l'empennage horizontal, il faut tenir compte que la dérive est une cloison qui joue un rôle important en vol ventre et très discret en vol dos.
En outre, la liste des moments doit inclure le moment de tangage de l’hélice proprement dite, qui joue un rôle très important dans la VMC d’un bimoteur.
Il faudra qu’on en reparle, je pars pour le weekend et je n’ai pas le temps d’en dire plus.
Bien à toi.
C.
En attendant mieux, il nous rappelle que les essais en vol sont un vrai métier et que les phénomènes de la mécanique du vol sont complexes et à aborder avec beaucoup d'humilité, tant il est difficile d'isoler un effet parmi tous les autres, alors que l'on n'en ressent que la somme.
Les dessins très pédagogiques sont plus à utiliser comme explication d'un effet particulier que comme prédiction, car ils ne mettent en évidence que l'effet que l'on cherche à démontrer, à l'exclusion de tous les autres.
Bref, le genre de généralités fort justes que l'on a eu à maintes reprises l'occasion d'échanger ici.
J'espère que nous bénéficierons d'une analyse plus spécifique à notre réflexion, de la part d'un vrai expert des essais en vol, dans quelques jours.
Tontonlyco a écrit:
XrayPapa a écrit:Enfin ce croquis est arrivé, il pourrait expliquer ce que j'ai constaté: en vol dos avec de l'incidence, l'effet du souffle hélicoïdal disparait, il est peut être contré par la traction dissymétrique des pales?Donc, ce dessin très pédagogique n'a été en aucun cas utilisé par moi comme une prédiction. Il a été dessiné par Robur pour fournir ue explication plausible à ce que j'ai constaté.
XrayPapa a écrit:Je suis une fois de plus en accord avec Bee Gee pour dire qu'entre le vol dos et le vol ventre, seule l'incidence est le paramètre qui change.
XrayPapa a écrit:Bernier point : la démonstration de Gilles que j'e n'ai toujours pas comprise. Tout d'abord, je lui ai posé la question pour savoir avec l'orteil de quel pied il avait caressé le palonnier.C'est important, car avec un dérapage stabilisé à droite (pied à gauche) l'effet de la traction dissymétrique des pales devrait donner un couple piqueur et inversement. En lisant tout, j'ai obtenu le prénom de la passagère, Marie, ce qui m'importe peu, mais je n'ai jamais obtenu la réponse à ma question. Je voudrais bien lui faire remarquer que quand son dérapage est stabilisé, il a auparavant contré pas mal de choses dont un couple gyroscopique résultant du lacet provoqué par l'orteil du pied qui a caressé le palonnier. En plus maintenant des ingénieurs spécialistes viennent parler des moments de charnière. Je me demande vraiment comment on peut constater une traction dissymétrique quand les commandes de vol "verrouillent" un dérapage stabilisé et qu'elles sont en train de contrer beaucoup d'autres choses...Mais ce n'est pas de la mauvaise volonté, je ne comprends pas c'est tout.
Richard78 a écrit:Et le dièdre, qui est inversé, en cas de vol dos, induit-il une perturbation mesurable ?
Il est d’ailleurs très variable d’un avion à l’autre, même nul sur certains avions de voltige.
Gilles131 a écrit:1- Il n'y a aucun effet gyroscopique quand il n'y a pas de vitesse de lacet (dérapé stabilisé)
Gilles131 a écrit:Richard78 a écrit:Et le dièdre, qui est inversé, en cas de vol dos, induit-il une perturbation mesurable ?
Il est d’ailleurs très variable d’un avion à l’autre, même nul sur certains avions de voltige.
Le dièdre crée du moment de roulis en réponse à du dérapage. Le problème de la démonstration de Bee Gee est qu'elle suppose un dérapage rigoureusement nul (il met la bille au milieu) vol ventre comme vol dos.
Si les deux billes ne sont pas rigoureusement calées ni cohérentes (ce qui n'est pas nécessairement le cas, mais néanmoins fréquent), les deux équilibres ne sont pas à dérapage nul, ni égal.
Donc l'effet dièdre va donner un moment de roulis, dans le sens de la diminution du dérapage en vol ventre, dans le sens de l'augmentation du dérapage en vol dos.
Donc, pour rester en équilibre, Bee Gee va braquer les ailerons, d'une valeur différente en vol ventre et en vol dos.
Cela créera du lacet inverse, différent en vol ventre et en vol dos... et Bee Gee devra, pour réaliser son équilibre, placer son palonnier différemment en vol ventre et en vol dos pour avoir les billes au milieu, indépendamment du P-Factor qu'il pensait mettre en évidence.
Son erreur est de comparer les positions de palonnier pour des équilibres qu’il pense aérodynamiquement équivalents, alors qu’en réalité ils peuvent être très différents.
Ce n'est, en effet, pas pour rien que les avions de voltige modernes n'ont pas de dièdre.
Tontonlyco a écrit:Gilles131 a écrit:1- Il n'y a aucun effet gyroscopique quand il n'y a pas de vitesse de lacet (dérapé stabilisé)
Là je suis d' accord avec Gilles123,505 pour le reste j'ai rien compris, dois-je continuer à voler ?
Bee Gee a écrit: le pilote, il est malin, et avec l'entrainement corrige d'instinct les défauts de l'avion
XrayPapa a écrit:Pour être tout à fait honnête je tiens à préciser que le terme "moment de charnière" je l'ai découvert hier et je ne sais ce que c'est...Si vous pouvez expliquer, je suis preneur de tout ce qui peut combler mon ignorance.
XrayPapa a écrit: pendant la phase de vol où vous mettez du pied pour créer le dérapage, le nez bouge en lacet de 10°. Par conséquent, pendant cette phase il y a un couple gyroscopique qui se manifeste. Contrez vous? Ne contrez vous pas?
XrayPapa a écrit:Il me semble que, ensuite, d'autres effets dûs au dérapage stabilisé sont présents et demandent aussi des corrections faites avec les commandes pour bien maintenir ce dérapage stabilisé.
XrayPapa a écrit:Pour moi, je dis bien pour moi, analyser l'effet de la traction dissymétrique des pales me semble très compliqué dans ces conditions en s'appuyant sur un "ressenti" des commandes et j'avoue qu' aujourd'hui je ne sais faire.
XrayPapa a écrit: Pour être tout à fait honnête je tiens à préciser que le terme "moment de charnière" je l'ai découvert hier et je ne sais ce que c'est...Si vous pouvez expliquer, je suis preneur de tout ce qui peut combler mon ignorance.
XrayPapa a écrit: Je pensais que l'expérimentation vol ventre/vol dos que j'ai faite était totalement conforme à ce que Bee Gee avait fait avec le Z526 à son époque. Il semblerait que non quand je lis ce que vous dites "Pour moi cela peut valider ta démonstration, mais pas celle de Bee Gee". Est ce que Bee Gee pourrait nous dire exactement comment il avait procédé? Je pensais qu'il avait fait comme moi. A propos de la précision des billes, dans le cas de mon expé, il me semble que leur précision n'est pas primordiale. J'ai refait (voir page 12) la démonstration vol ventre/vol dos avec une bille de travers d'un côté et de l'autre et ça ne changeait rien au résultat.
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