Le Y-Factor existe, je l'ai rencontré.

[Gilles131]

Je pense que nous n'avons plus rien à nous dire vous essayez en permanence de retomber sur vos pattes et de montrer que vous êtes le meilleur.

Hmmm... un brin psychorigide, peut-être?

Eh oui Tonton. Désolant un tel personnage. Il suffit de lire ce qu'il dit dans son rapport initial

En effet: il y est bien écrit 10 à 15 degrés, pas degrés/seconde!
Il s'agit d'un angle, pas d'une vitesse angulaire. Une fois l'angle affiché et stabilisé, il n'y a plus de vitesse angulaire, je ne sais pas comment te le faire comprendre!
Et il manquait effectivement une étape à ma description: celle du blocage de l'angle affiché, par une légère (infime dans mon cas) inclinaison. Je m'en suis expliqué, excusé, j'ai corrigé, je ne sais pas ce que je peux faire de mieux.

En plus je l'ai mis en défaut plusieurs fois en lui prouvant que ces écrits montraient qu'il ne lisait pas tous les posts.

Et tu as démontré à de multiples reprises, et là une fois encore, que tu ne lisais pas les arguments de tes contradicteurs (et même quand ils sont d'accord avec toi, ce qui est un comble!)

Donc ça suffit!

Soit. Si tu ne comprends pas mes explications, viens voler avec moi, je te montrerai et tu verras à quel point c'est facile.

En bref il me prend pour un jambon. Je déteste la mauvaise foi surtout quand elle amène les gens a raconter des conneries avec de l'assurance.

C'est toi qui me prends pour un jambon, en cherchant à tout prix à démontrer que ce que je dis est faux. C'est tout simple: viens voler avec moi, tu verras.
Tu ne veux pas appliquer la méthode que je suggère, ou alors en la caricaturant à un point tel qu'elle ne peut plus rien montrer: tu disais mauvaise foi?
Tu t'obstines à pointer une omission dans un rapport initial (que j'admets parfaitement, et je te mets au défi de décrire toutes les plus infimes actions que tu fais en pilotant une manoeuvre sans en oublier une seule) alors que je l'ai corrigée à maintes reprises... moi à de nombreuses reprises je t'ai donné raison: tu disais concours de quéquette?

Ma discrétion naturelle m'empêche d'étaler mon parcours aéronautique ici, mais je pense avoir quelques billes

Ta discrétion naturelle ne t'empêche pas de noircir des pages et des pages de forum... pour pas grand chose.

Bien sûr tu as des billes, et sûrement pas que dans tes 3000 $ de roulements! Comme nous tous.
Tiens, ça me rappelle un copi à qui j'annonçais que, me sachant plus précis avec les FD, je ne les déconnecterais pas pour l'approche à venir. A ma grande surprise, il me répond "Moi, JE suis bon sans les FD: j'ai fait du Mirage IV!".
Parfait: je fais donc mon approche avec les FD et lui la suivante, à Vienne, sans. Et j'ai dû l'interrompre et lui demander de regarder dehors alors qu'à l'issue d'une belle sinusoïde nous allions, manifestement, finir dans l'herbe et non pas sur la piste.

Ou encore le contrôleur qui s'adressait au Mercure sur la fréquence:
- XX, vous êtes vite et haut... vous êtes sûr que ça va passer?
- Ouais, ouais, pas de problème, j'sortirai la tôle!
...
- XX, vois êtes vraiment haut, vous confirmez que c'est bon?
- Ouais, ouais, pas d'problème, j'ai d'la tôle, j'ai d'la tôle!
...
Et quelques instants plus tard:
-Euh, XX, on remet les gaz!
Et une petite voix malicieuse, sur la fréquence:
- Oublie pas de rentrer la tôle, surtout!

L'aviation est pleine de ces divertissants personnages qui ont tellement de billes qu'ils prennent tous les autres pour l'une d'elles.

[Tontonlyco]

Je vois que Gilles123,505 est faché...

[Gilles131]

Tonton, tu ne m'as jamais vu fâché.
XP est fâché, je crois.

[Gilles131]

Si on remplace l’angle de dérapage par de l’incidence, le résultat est identique , ce qui permet de douter de l’existence du  P-factor lors du roulage au décollage !

J'ai toujours été persuadé que sur nos machines, l'obsession de l'effet gyroscopique et du P-Factor au décollage tenait plus du fantasme que d'une réalité, loin derrière l'effet de souffle hélicoïdal.

Explication possible, les particules de fluide "prévenues" qu’elles auraient à changer de direction lors de leur passage au travers du disque de l’hélice, anticipent ce changement et
arrivent selon une trajectoire normale au  plan de rotation de l’hélice. Le phénomène est un peu comparable à l’ upwash en amont d’une aile .. .

J'aimerais bien aussi savoir ce que devient le souffle hélicoïdal derrière l'hélice quand celle-ci n'est pas perpendiculaire au flux: il est probable qu'il est défléchi par le flux, tout en s'évasant en diamètre...
Pour un fuselage de 6m de long à 12 degrés d'assiette ventre ou dos, la dérive se déplace entre les deux cas de 2,5m perpendiculairement à la vitesse infinie amont: grosso modo deux fois sa hauteur, et plus que le diamètre de l'hélice!
Il y a toutes les chances que, contrairement à un postulat énoncé plus haut, l'influence du souffle hélicoïdal ne soit pas la même pour la même incidence ventre ou dos.

[Tontonlyco]

J'ai toujours été persuadé que sur nos machines, l'obsession de l'effet gyroscopique et du P-Factor au décollage tenait plus du fantasme que d'une réalité, loin derrière l'effet de souffle hélicoïdal.

Il n'y a pas d' effet gyroscopique en ligne droite


L'effet gyroscopique est un couple résistant au changement d'axe, démontez une roue de vélo et faites là tourner.

[XrayPapa]

Pensez quand même à ceux qui voudraient commencer une formation au pilotage et qui tombent sur ce forum, ils vont fuir.

Oui, je pense à eux depuis le début. Ils ne seront pas venu pour rien si ils  retiennent simplement que tous les effets moteurs (souffle hélicoïdal, couple gyroscopique, couple de renversement, traction dissymétrique des pales) font partir un avion à train classique su côté de la pale montante au décollage. De même pour un train tricycle où le seul souffle hélicoïdal donne aussi ce couple côté pale montante. Je vois trop de pilotes qui ne savent pas ça. Si vous avez bien lu, j'ai souvent essayé de faire passer cette info de base.

[Bee Gee]

Et bien moi, maintenant, je connais le CV de XrayPapa

Comme c'est un homme discret il ne va pas en faire étalage, et donc je n'en dévoilerais par conséquent rien de plus, tout ce que je peux dire c'est que c'est pas tout le monde qui a son genre d'expérience et qu'il n'est pas le premier venu…

Evidemment ça pourrait passer pour argument d'autorité, .... mais seulement voilà, son discours et très clair et son analyse très fine.

Les bons pilotes sont ceux qui savent faire marcher leur tête et pas seulement gigoter les manettes….. N'importe quel chimpanzé sait branler des manettes.

La stratégie par dérapage et beaucoup moins pertinente que la comparaison vol ventre vol dos, bien plus simple à réaliser. Mais bon on aura beau le répéter 500 fois, ça ne changera rien.

…. Et cela n'a vraiment guère d'importance ...

[Tontonlyco]

La guerre du P-Factor qu'un odieux personnage a rebaptisé avec perversion Y- Factor est quand même bien pire que celle du 8,33

[Philippe Warter]

Pensez quand même à ceux qui voudraient commencer une formation au pilotage et qui tombent sur ce forum, ils vont fuir.

Oui, je pense à eux depuis le début. Ils ne seront pas venu pour rien si ils  retiennent simplement que tous les effets moteurs (souffle hélicoïdal, couple gyroscopique, couple de renversement, traction dissymétrique des pales) font partir un avion à train classique su côté de la pale montante au décollage. De même pour un train tricycle où le seul souffle hélicoïdal donne aussi ce couple côté pale montante. Je vois trop de pilotes qui ne savent pas ça. Si vous avez bien lu, j'ai souvent essayé de faire passer cette info de base.

J'en fais partie! 46 ans de pilotage en train classique (putain cette vessie après chaque vol de plus de 2h!). Et je ne sais toujours pas de quel côté montent les pales des avions que je pilote.
Au décollage, je regarde droit devant, et je me débrouille pour voir toujours la même chose pile en face (généralement le bout de piste!).
Avantage de cette méthode :  je passe sans problème du BB Jodel au D18, alors que leurs moteurs ne tournent pas dans le même sens.
Et c'est bien sûr cette méthode que j'apprends à tous ceux qui veulent faire du train classique.
Je sais, le train classique c'est ringard, mais il y a encore 10% des pilotes du dimanche qui aiment ça. Pourquoi s'en priver?

Quand à savoir si le nez part d'un côté à cause du souffle du facteur sur le ventre, c'est sûrement intéressant pour un aérodynamicien. Mais un pilote ne sait qu'une chose : il veut rester sur la piste.

[Bee Gee]

C'est toujours mieux de savoir le pourquoi des choses, ... c'est la seule petite différence qu'il y a entre un chimpanzé et un humain

On peut avoir fait beaucoup de classique sur des trapanelles très différentes et les apprécier, tout en reconnaissant la supériorité indiscutable du train tricycle, l'un n'empêche pas l'autre.

Evidemment chacun fait bien ce qu'il veut.

[robur]

...J'ai toujours été persuadé que sur nos machines, l'obsession de l'effet gyroscopique et du P-Factor au décollage tenait plus du fantasme que d'une réalité, loin derrière l'effet de souffle hélicoïdal.

Je suis d’accord , les difficultés qu’i semble y avoir à  mettre en évidence les deux premiers,peuvent  le confirmer.

...J'aimerais bien aussi savoir ce que devient le souffle hélicoïdal derrière l'hélice quand celle-ci n'est pas perpendiculaire au flux: il est probable qu'il est défléchi par le flux, tout en s'évasant en diamètre...

Ca doit au contraire se contracter en aval du disque puisque le débit est constant.
( en section tout au moins puisque l’avion placé en arrière ) .
Je pense que les lignes de courant qui se sont évertuées à entrer normalement au disque doivent en sortir avec une composante axiale normale ( et une composante tangentielle qui rend le souffle hélicoïdal ).

Nota : le souffle peut etre défini par ce qui est à l'intérieur des vortex d'extrémités de pales...

...Pour un fuselage de 6m de long à 12 degrés d'assiette ventre ou dos, la dérive se déplace entre les deux cas de 2,5m perpendiculairement à la vitesse infinie amont: grosso modo deux fois sa hauteur, et plus que le diamètre de l'hélice!
Il y a toutes les chances que, contrairement à un postulat énoncé plus haut, l'influence du souffle hélicoïdal ne soit pas la même pour la même incidence ventre ou dos.

Il n’est pas certain que sur la longueur du fuselage le sillage de l’hélice se réaligne sur la vitesse à l’infini amont ( ???)

Et pour embrouiller un peu plus la recherche du couple induit par la traction dissymétrique des pales , voici deux images issues d’un rapport NACA qui montrent  
que les efforts aérodynamiques supportés par l’empennage horizontal changent avec le signe du dérapage, et qu’i n’est pas impossible que  l’équilibre en tangage en soit affecté.
( L’étude à pour objet un  P40 …)  Ψ angle de dérapage.

[gma]

Finalement on peut aussi appliquer le P-Factor aux roues d'une voiture dont l'effet gyroscopique s'oppose à la rotation du volant....

Pensez quand même à ceux qui voudraient commencer une formation au pilotage et qui tombent sur ce forum, ils vont fuir.

En fait, beaucoup auront compris que le "P factor" est précisément le phénomène qui vainc l'effet gyroscopique.
Gilles, bee gee et d'autres pensent que la pale d'hélice qui subit une augmentation d'incidence réagit instantanément... Non !
Comme ce fut montré par Mr De la Cierva en 1922, l'inventeur des axes de battement sur rotor, il y a 90 ° de retard entre l'incidence sur une pale et les effets de cette incidence. C'est d'ailleurs pour cette raison que, sur Hélicoptère, on pilote le rotor avec 90 ° d'avance de phase et qu'il subsiste, dans le pilotage, le risque de surcontrôle.

L'hélice c'est pareil, mais le pilote ne subit pas ces effets cyclique, absent lorsque le vecteur vitesse est normal au plan, mais significatifs lorsque il y a attaque oblique.

Les pilotes d'autogires qui utilisaient dans les années 90 de grandes hélices avec réducteur, pouvant subir des attaques obliques d'environ 90° (en autorotation verticale moteur réduit) savent qu'ils contrent avec la dérive des effets d'hélice

[XrayPapa]

Finalement on peut aussi appliquer le P-Factor aux roues d'une voiture dont l'effet gyroscopique s'oppose à la rotation du volant....

Pensez quand même à ceux qui voudraient commencer une formation au pilotage et qui tombent sur ce forum, ils vont fuir.

En fait, beaucoup auront compris que le "P factor" est précisément le phénomène qui vainc l'effet gyroscopique.
Gilles, bee gee et d'autres pensent que la pale d'hélice qui subit une augmentation d'incidence réagit instantanément... Non !
Comme ce fut montré par Mr De la Cierva en 1922, l'inventeur des axes de battement sur rotor, il y a 90 ° de retard entre l'incidence sur une pale et les effets de cette incidence. C'est d'ailleurs pour cette raison que, sur Hélicoptère, on pilote le rotor avec 90 ° d'avance de phase et qu'il subsiste, dans le pilotage, le risque de surcontrôle.

L'hélice c'est pareil, mais le pilote ne subit pas ces effets cyclique, absent lorsque le vecteur vitesse est normal au plan, mais significatifs lorsque il y a attaque oblique.

Les pilotes d'autogires qui utilisaient dans les années 90 de grandes hélices avec réducteur, pouvant subir des attaques obliques d'environ 90° (en autorotation verticale moteur réduit) savent qu'ils contrent avec la dérive des effets d'hélice

Si je peux me permettre GMA , il me semble nécessaire de rappeler des bases:
ce que vous décrivez (désolé je ne connais pas Monsieur De la Cervia), s'appelle le couple gyroscopique. La traction dissymétrique c'est autre chose. Prenons un train classique avec une hélice tournant à droite (vue place pilote) en position trois points:
-la pale horizontale de droite a plus d'incidence que celle de gauche. En raisonnant par analogie avec l'effet qu'ont les ailerons, on arrive à comprendre qu'elle "tire" plus que celle de gauche, donc couple vers la gauche (entrainant l'avion côté pale montante).
-maintenant, accélérons avec cet avion pour le positionner en deux points: à ce moment là, la pale haute va basculer vers l'avant. Avec le couple gyroscopique, elle va réagir à 90° dans le sens de la rotation, donc créer un couple vers la gauche (entrainant l'avion côté pale montante).
C'est compliqué les effets d'un moteur entrainant une hélice. Mais on peut simplifier, tout va dans le même sens au décollage et l'avion aura une tendance à partir du côté de la pale montante. Tout ça pour dire qu'il me semble que ces discussions autour du facteur P deviennent pénibles, d'autant plus que certaines interventions ne sont pas trop dans le coup.

[Philippe Warter]

Les pilotes d'autogires qui utilisaient dans les années 90 de grandes hélices avec réducteur, pouvant subir des attaques obliques d'environ 90° (en autorotation verticale moteur réduit) savent qu'ils contrent avec la dérive des effets d'hélice

C'est toujours vrai en 2018. Je ne suis pas sûr que ce soit dû au réducteur du Rotax, mais si on ne fait rien de ses pieds, en autorot le gyro se met à tournoyer tout seul sous son rotor. Pas très vite (je dirais une dizaine de secondes par tour) mais bien visible.
Les chimpanzés normalement constitués mettent du pied où il faut pour contrer, ou ne font rien parce que c'est joli en démo ou en baptême. Et sans ouvrir de manuel. Penser à sortir de la figure avant qu'il ne soit trop tard (je démarre la sortie à 500 ft sol, j'en connais qui attendent un peu plus, mais bon ...)


NB : Juan de la Cierva y Codorniu , inventeur, constructeur et metteur au point de mon jouet préféré, l'autogyre. C'est lui qui a inventé l'articulation de battement, pour éviter que ses engins ne basculent tous côté gauche (côté choisi par le rotor et non par l'hélice)

[robur]

Gilles, bee gee et d'autres pensent que la pale d'hélice qui subit une augmentation d'incidence réagit instantanément... Non !

Non, je ne crois pas que  Gilles, bee gee et d'autres pensent que la pale d'hélice qui subit une augmentation d'incidence réagit instantanément.

Si j’ai bien suivi , deux  méthodes sont présentées pour mettre en évidence le moment induit par la traction dissymétrique des pales :

1-     comparaison dos-ventre : recherche de l’influence de l’incidence sur le lacet
2-     Vol horizontal dérapé     : recherche de l’influence du dérapage sur le tangage