Le Y-Factor existe, je l'ai rencontré.

[Tontonlyco]

Oui mais vous y melez l' effet gyroscopique de l' hélice qui n' a d'influence que si l'avion décrit une courbe et vous le confondez avec le couple de renversement du à la trainée de l' hélice

[Bee Gee]

..
J'aimerais bien aussi savoir ce que devient le souffle hélicoïdal derrière l'hélice quand celle-ci n'est pas perpendiculaire au flux: il est probable qu'il est défléchi par le flux, tout en s'évasant en diamètre....

(suite) Ci –joint , issue du rapport sur le P40 , la cartographie des pressions dynamiques dans un plan YZ au niveau de l’empennage horizontal .
Les pressions dynamiques max montrent un sillage grossièrement aligné sur la vitesse à l’infini amont.

Si on tourne la figure de 90° , on peut imaginer que l’empennage vertical ne "voit" vraiment pas le meme écoulement en vol ventre et en vol dos.
Mais ceci est vrai pour les V/nd élevés, mais peut être  moins pour des valeurs faibles ( approche de Vs ).en raison des différences de pressions dynamiques de l'écoulement libre et du sillage.

Malgré l'immense respect que j'ai pour l'ami  geebee, cette constatation me semble de nature à dégrader un peu son argumentation.
Mais j'admets bien volontiers , que mes spéculations plus ou moins  théoriques sont de peu de poids face à l'expérience réelle .

Entre vol ventre et vol dos stabilisé n'existe qu'une seule différence, et une seule ..... l'incidence... et absolument rien d'autre..  La géométrie de l'avion n'a elle pas changé d'un iota, pas plus que le sens du souffle hélicoïdal, cependant il est possible que ce delta d'incidence ait un rôle sur ce dernier .....et seul un passage en soufflerie permettrait d'y voir vraiment plus clair,.... on va donc mettre le Pitts S1S dans la grande soufflerie de Modane !

La différence est aussi d'ordre psychologique, elle n'est que dans la tête du pilote qui a les pieds en l'air…. et ça, très visiblement ça perturbe fortement les gens…. et ma foi leur bon sens !

C'est cette différence d'incidence sur une trajectoire rectiligne, donc éliminant les effets qui ne nous intéresse pas, comme l'effet gyroscopique,  qui fait que l'expérience vol ventre vol dos pour mettre en évidence le Pfactor est la plus pertinente et de très loin la plus facile à faire….

…

Par Thor et par Odin, partons !

[popele3]

Le pied consisterait à souffler de manière hélicoidale sur le point G.  Et il existerait une différence entre être sur le dos ou sur le ventre quand on pratique cet exercice. Selon la manière dont on retourne la bestiole, il y aurait une rotation gyroscopique (effectivement j'ai lu cela dans un bouquin ou il était question de faire l'hélicoptère).

Oui oui mais non !
Il y a effectivement une différence selon que la bestiole est sur le dos ou sur le ventre.
C'est là qu'intervient la notion de pied. Le droit ou le gauche ? Selon quel point de vue ? (Le pied droit étant celui où l'on a le gros orteil à gauche).
Il en va de même pour le souffle hélicoïdal. Selon qu'il soit lévogyre ou dextrogyre la résultante peut varier considérablement.

[Gilles131]

C'est cette différence d'incidence sur une trajectoire rectiligne, donc éliminant les effets qui ne nous intéresse pas, comme l'effet gyroscopique,  qui fait que l'expérience vol ventre vol dos pour mettre en évidence le Pfactor est la plus pertinente et de très loin la plus facile à faire….

Elle n'est pertinente que si:
1- la dérive et le reste de l'avion sont symétriques par rapport à l'axe de portance nulle
2- la symétrie aérodynamique des deux cas est réelle, c'est-à-dire que les deux instruments de référence (bille ventre et bille dos) sont tous les deux parfaitement réglés (et il est très facile de vérifier que c'est rarement le cas).

Faute de quoi tout cela n'est qu'incantations.

[robur]

Entre vol ventre et vol dos stabilisé n'existe qu'une seule différence, et une seule ..... l'incidence... et absolument rien d'autre..  La géométrie de l'avion n'a elle pas changé d'un iota, pas plus que le sens du souffle hélicoïdal, cependant il est possible que ce delta d'incidence ait un rôle sur ce dernier .....et seul un passage en soufflerie permettrait d'y voir vraiment plus clair,.... on va donc mettre le Pitts S1S dans la grande soufflerie de Modane !

Si comme semble le montrer la cartographie des pressions dynamiques , le sillage de l’hélice est aligné avec la vitesse alors le vol dos et le vol ventre sont bien différents.
Mais ,il semble que la déviation du sillage diminue avec V/nd
( A V/nd = 0 , le sillage s’aligne sur l’axe de l’hélice, déviation = 0. )

Démonstration de cette histoire plus tard…

[Gilles131]

( L’étude à pour objet un  P40 …)  Ψ angle de dérapage.

Cn semble être un Cz local? Il serait intéressant d'avoir le Cz total de l'empennage horizontal, mais à la vue des Cz locaux il saute aux yeux que le dérapage a un effet important et non-symétrique sur l'équilibre longitudinal (mais que mon interprétation de ce que j'ai constaté en vol comme "effet de masque" est un peu simpliste)
Si l'on extrapole à un moteur 10 fois moins puissant, on peut donc penser qu'une part de l'effet antisymétrique mis en évidence pourrait être due à l'effet de souffle hélicoïdal et non pas à la dissymétrie de traction. Bref, l'idée d'avoir isolé cet effet est remise en cause... (Mais pas la facilité d'exécution de la manoeuvre, totalement basique même pour un champion de voltige)

La démonstration de Bee Gee est donc sérieusement remise en cause, la dissymétrie due au souffle hélicoïdal sur une demi-profondeur ou l'autre (donc sur une dérive en incidence positive ou négative) étant flagrante...
Quant à imaginer en extrapolant de 10 à 30 degrés de dérapage... tout est possible, surtout le pire.

Comme quoi, faire marcher sa tête son imagination c'est bien, mesurer en vol c'est mieux, mais interpréter ce que l'on constate c'est (une fois encore) autrement plus facile en soufflerie.

[Bee Gee]

C'est cette différence d'incidence sur une trajectoire rectiligne, donc éliminant les effets qui ne nous intéresse pas, comme l'effet gyroscopique,  qui fait que l'expérience vol ventre vol dos pour mettre en évidence le Pfactor est la plus pertinente et de très loin la plus facile à faire….

Elle n'est pertinente que si:
1- la dérive et le reste de l'avion sont symétriques par rapport à l'axe de portance nulle
2- la symétrie aérodynamique des deux cas est réelle, c'est-à-dire que les deux instruments de référence (bille ventre et bille dos) sont tous les deux parfaitement réglés (et il est très facile de vérifier que c'est rarement le cas).

Faute de quoi tout cela n'est qu'incantations.

  Et puis bon sang pourquoi les billes dos seraient systématiquement fausses ? j'ai souvent eu l'occasion d'aller voir papa Mudry à Beynes puis à Bernay, en tant que savoyard on s'aimait bien, on parlait du pays, de son enfance, de la genèse des CAP et puis on allait  faire le tour des ateliers, j'ai toujours admiré le travail des compagnons, j'ai vu le soin qu'ils apportaient au moindre détail, pourquoi les billes dos auraient échappés à leur vigilance  ? et les pilotes d'essai comme à une époque cet excellent Louis Pena, Daniel Héligoin et bien d'autres, qui étaient aussi de sacré pointures en voltige. Crois tu vraiment que ça leur aurait échappé ?

.....  Allons,  faut être sérieux de temps à autre …  et apporter de vrais arguments. Et pas que des idées préconçues.

[Bee Gee]

Entre vol ventre et vol dos stabilisé n'existe qu'une seule différence, et une seule ..... l'incidence... et absolument rien d'autre..  La géométrie de l'avion n'a elle pas changé d'un iota, pas plus que le sens du souffle hélicoïdal, cependant il est possible que ce delta d'incidence ait un rôle sur ce dernier .....et seul un passage en soufflerie permettrait d'y voir vraiment plus clair,.... on va donc mettre le Pitts S1S dans la grande soufflerie de Modane !

Si comme semble le montrer la cartographie des pressions dynamiques , le sillage de l’hélice est aligné avec la vitesse alors le vol dos et le vol ventre sont bien différents.
Mais ,il semble que la déviation du sillage diminue avec V/nd
( A V/nd = 0 , le sillage s’aligne sur l’axe de l’hélice, déviation = 0. )

Démonstration de cette histoire plus tard…

sur les avions, la dérive serait mieux placée en dessous ! c'est une des raisons qui explique qu'une vrille dos sort bien mieux qu'une vrille ventre., la dérive est  mieux alimentée.

[XrayPapa]

sur les avions, la dérive serait mieux placée en dessous ! c'est une des raisons qui explique qu'une vrille dos sort bien mieux qu'une vrille ventre., la dérive est  mieux alimentée.

ça s'est bien vrai alors! Mais si on aborde le sujet de la vrille dos ici, nous ne sommes pas sorti de l'auberrge mon cher Bee Gee.

[Gilles131]

C'est cette différence d'incidence sur une trajectoire rectiligne, donc éliminant les effets qui ne nous intéresse pas, comme l'effet gyroscopique,  qui fait que l'expérience vol ventre vol dos pour mettre en évidence le Pfactor est la plus pertinente et de très loin la plus facile à faire….

Elle n'est pertinente que si:
1- la dérive et le reste de l'avion sont symétriques par rapport à l'axe de portance nulle
2- la symétrie aérodynamique des deux cas est réelle, c'est-à-dire que les deux instruments de référence (bille ventre et bille dos) sont tous les deux parfaitement réglés (et il est très facile de vérifier que c'est rarement le cas).

Faute de quoi tout cela n'est qu'incantations.

  Et puis bon sang pourquoi les billes dos seraient systématiquement fausses ? j'ai souvent eu l'occasion d'aller voir papa Mudry à Beynes puis à Bernay, en tant que savoyard on s'aimait bien, on parlait du pays, de son enfance, de la genèse des CAP et puis on allait  faire le tour des ateliers, j'ai toujours admiré le travail des compagnons, j'ai vu le soin qu'ils apportaient au moindre détail, pourquoi les billes dos auraient échappés à leur vigilance  ? et les pilotes d'essai comme à une époque cet excellent Louis Pena, Daniel Héligoin et bien d'autres, qui étaient aussi de sacré pointures en voltige. Crois tu vraiment que ça leur aurait échappé ?

.....  Allons,  faut être sérieux de temps à autre …  et apporter de vrais arguments. Et pas que des idées préconçues.

Pas systématiquement, mais souvent: regarde, tu verras.
Les avions ne sortent de chaine qu'une fois, puis volent quelques décennies souvent riches en événements...

[XrayPapa]

Pour juger de la précision du réglage des billes sur un parking, il faudrait que les ailes de l'avion soient parfaitement horizontales. Ce n'est pas souvent le cas pour tout un tas de raisons.

[Gilles131]

Au sol: niveau sur la référence latérale de l'avion.
En vol, tu peux au moins vérifier que bille centrée, la bulle de l'autre l'est aussi. Ou pas.

[XrayPapa]

Bonjour Robur :manifestement vous avez des compétences en aérodynamique autrement plus pointues que les miennes. J’avoue ne pas tout comprendre dans vos formules,mais je vous fais confiance quant aux conclusions que vous en tirez. Vous faites sans doute partie de ces ingénieurs qui permettent la conception de machines de plus en plus sûres et de plus en plus performantes, et mes respects, mon admiration et mes remerciements pour tout ça. Je n’ai, par rapport à vous,que des compétences basiques mais solides qui m’ont suffit jusqu’à présent à comprendre ce qui se passe en pratique dans mon avion. Je vole régulièrement depuis très longtemps et j’ai pratiqué sur beaucoup d’avions différents. Mais je ne détiens pas la vérité et si vous mettez en défaut le raisonnement que j’ai eu dans l’interprétation du résultat de l’expérimentation vol ventre /vol dos avec de l’incidence pour montrer la traction dissymétrique des pales, je suis prêt à admettre . Mon raisonnement me semble cohérent, mais j’ai l’impressionque le vol dos perturbe beaucoup de monde, aussi je vais essayer d’être plus compréhensible afin d’être mieux contredit.
Pour être plus compréhensible, je vous demande d’imaginer que vous regardez, depuis le sol, l’avion passer au dessus de vous (il a unprofil biconvexe symétrique). Donc,  l’avion passe au dessus de vous et il vole dans les deux cas (ventre et dos) 10mph au dessus de sa vitesse de décrochage, soit une incidence inférieure à 15°, je dirais dans les 10°. Dans les deux cas, le disque de l’hélice a environ 10° d’angle par rapport au vecteur vitesse et une traction dissymétrique devrait en résulter.
1°) Il passe au dessus de vous en vol ventre palier,  ligne droite et avec  une incidence positive assez forte (nez haut).A ce moment là, le pilote augmente fortement le régime. Le pilote constate que l’avion part en lacet vers sa gauche. Du sol, vous allez  constater la même chose, l’avion part en lacet à gauche.Dans ce cas, il semble bien que l’augmentation du souffle hélicoïdal et de la traction dissymétrique de l’hélice se cumulent et entraînent l’avion dans un mouvement de lacet vers lagauche. Si c’est autre chose qui provoque le phénomène, dites le moi.
2)L’avion passe maintenant au dessus de vous en vol dos, en palier, toujours en ligne droite et avec une incidence négative assez forte(nez haut). A ce moment là le pilote ne constate pratiquement aucun mouvement de l’avion en lacet quand il augmente la puissance.  Vous êtes bien obligé de constater la même chose.
Si on analyse un peu pourquoi l’avion n’a pas de mouvementde lacet à cette mise de gaz en vol dos :
-pour le pilote, la variation du souffle hélicoïdal devrait faire partir l’avion vers sa gauche. Mais vu que cet avion est àl’envers et que la gauche du pilote est à droite pour un observateur au sol,vous êtes en droit d’attendre un départ en lacet vers votre droite vous qui regardez cet avion depuis le  sol. En le regardant mieux, vous constatez que le disque de l’hélice a la même allure, la même attaque des filets d’air que lorsque le pilote est passé au dessus de vous en vol ventre, rien n’a changé de ce côté-là. Donc la traction dissymétrique qui en résulte a théoriquement  un effet de lacet vers votre gauche comme en vol ventre. Or l’avion ne bouge pas en lacet. En vol dos, l’effet de lacet attendu du souffle hélicoïdal en raison de l ’augmentation du régime moteur ne serait il pas contré par l’augmentation de la tractiondissymétrique des pales résultant aussi de l’augmentation de lapuissance ?
That’s the question

[Jan Tutaj]

A un moment, j'ai cru que cela allait virer au concours de quéquettes dans le bac à sable, carnets(s) de vol à l'appui.
Hélas, le soufflé est retombé.

Ces notions m’intéressent d'autant plus que j'ai appris à voler sur un avion qui n'avait ni souffle hélicoïdal, ni couple de renversement, et jamais de couple gyroscopique.

Plus tard, j'avais demandé à mon instructeur à Challes les eaux, pour mon stage instructeur, de me démontrer tout ce fourbis.
Alors sur Zlin nous avons fait, vol ventre et vol dos, tout ce que Gilles 131 a raconté dans sa démo.

Je n'ai pas tout compris ni retenu et peu me chaut, mais on avait bien rigolé.

A présent, je ne vole plus que sur Falco et sur Bücker et ces effets étant minuscules, je m'en cogne un peu les steaks.
Mais je suis ébahi par tant de sciences et toujours consterné quand le Neandertal de Millau traite  certains de mythomanes, comme son homologue à présent retiré Haflinger le faisait si souvent.
Les intervenants de ce débat sont d'authentiques pointures.
En lisant tout ça, j'ai presque l'impression d'être intelligent, pourtant y'a du boulot.

Volez bien !

Jan

P.S

Hier à la fête des 85 ans de mon aéroclub à Graulhet, nous avons eu la visite de Gilles 131 en Bücker, BduLOt en Chipmunk, le président de Replic'air en Nord 3200, et on mis en vol le Bücker de Nicolas et son Falco ensuite.
Que du beau linge, on attend X-ray Papa avec sa monture préférée on boira de bons coups

[Bee Gee]

Rien qui ne vole mieux qu'un Falco, c'est un avion sublime, mais il est nul pour notre expérience, ….. il vole trop bien !

On peut en effet s'en cogner le steak, mais bon on rigole bien.

Pour revenir au sujet de la bille dos, le Pitts est l'avion idéal, c'est un avion qui a une portance tranche excellente, les 2 voilures canalisant l'écoulement autour d'un fuselage qui est une quai parfaite section de voilure symétrique.
Peu de dérapage induit une force latérale importante, (cette caractéristique se retrouve sur un Piper Cub par exemple), je me souviens des pilotes anglais Neil Williams et son pote Blake, qui avaient l'habitude de faire une arrivée bien à eux lors de rassemblement en début de compet, en vol tranche prolongé, pas loin d'une longueur de piste à Ambérieux par exemple, en les observant bien il leur fallait peu de braquage de la direction, notre ami XrayPapa devrait pouvoir nous confirmer cette caractéristique. toujours est il que sur les quelques vols en S2 que j'ai pu effectuer, une faible pression sur le palonnier est efficace et on sent apparaitre la force latérale, la bille n'est plus franchement très utile pour avoir conscience d'un dérapage significatif.

Avec ces caractéristiques, que ce soit en vol ventre ou en vol dos, si on tiens bien les ailes horizontale, la moindre pression sur le palonnier va donner du lacet puis de la portance transverse et on va voir le nez défiler sur l'horizon, on fait alors un virage "en table de bistrot" comme on dit, en vol dos il suffit de garder les ailes horizontale et maintenir le cap au pied, ce qui confirmera que la bille est au milieu

enfin les schéma de l'ami robur ne prennent pas en compte le champ aérodynamique autour de l'avion, je ne suis pas très certain que nos petites molécules d'air continuent ainsi sagement sur une trajectoire bien rectiligne !

a+ !!