"L'avion électrique FFA"

[Hornet73]

Le problème des batteries sur un avion école c'est aussi le temps de charge. Quand j'avais discuté avec une personne du projet E-fan, il m'avait dit que la posibilité d'avoir plusieurs jeux de batteries était incompatible avec une utilisation "aéronautique" du fait du surpoids lié à un dimensionnement plus conséquent.
Moi je crois encore moins à l'avion électrique qu'aux voitures électriques ! On sait très bien que la fabrication des batteries est coûteuse en énergie, que les batteries ne se recyclent pas et que les rendements sont mauvais. En plus la provenance de l'énergie pour faire l'électricité est -sauf en France- souvent issue d'énergies fossiles. Alors autant sur une voiture l'avantage est de "délocaliser" la pollution des villes avec zéro CO2 et particules et 100% de charbon brûlé dans la campagne, autant sur un avion...
Si vous avez une ame d'écolo, mieux vaut à mon avis isoler sa maison et mettre des panneaux solaires thermiques pour chauffer votre maison et l'eau.

[Manu]

La base de données officielle est le site de l'EASA, elles n'y figurent pas.

Et admettons : Evra n'a eu aucune CN depuis 43 ans, ça fait quand même une belle performance.

Manu

[Cap11]

Le problème des batteries sur un avion école c'est aussi le temps de charge. Quand j'avais discuté avec une personne du projet E-fan, il m'avait dit que la posibilité d'avoir plusieurs jeux de batteries était incompatible avec une utilisation "aéronautique" du fait du surpoids lié à un dimensionnement plus conséquent.
Moi je crois encore moins à l'avion électrique qu'aux voitures électriques ! On sait très bien que la fabrication des batteries est coûteuse en énergie, que les batteries ne se recyclent pas et que les rendements sont mauvais. En plus la provenance de l'énergie pour faire l'électricité est -sauf en France- souvent issue d'énergies fossiles. Alors autant sur une voiture l'avantage est de "délocaliser" la pollution des villes avec zéro CO2 et particules et 100% de charbon brûlé dans la campagne, autant sur un avion...
Si vous avez une ame d'écolo, mieux vaut à mon avis isoler sa maison et mettre des panneaux solaires thermiques pour chauffer votre maison et l'eau.

+1

[FbS]

La base de données officielle est le site de l'EASA, elles n'y figurent pas.

Et admettons : Evra n'a eu aucune CN depuis 43 ans, ça fait quand même une belle performance.

Manu

L'EASA ne référence pas les CN d'avant la création de l'EASA....

C'est pas une question de performance, c'est une question de débugger un produit. Dans le cas de Duc Hélices, le calcul informatique de structure pour le moyeu a été démenti par la réalité. Tout comme pour les ailes de l'airbus A380. Un renfort plus tard, et tout rentre dans l'ordre. Doit-on dire pour autant que l'A380 est un mauvais avion ?

[Henri Payre]

Quel salmigondis !

Heureusement qu'il y a des gens qui tiennent le cap et avancent !

Henri

[Manu]

On sait très bien que la fabrication des batteries est coûteuse en énergie,

162 kWh consommés pour 1 kWh de capacité. Soit l'équivalent de 12 l de gasoil. La batterie de la plus grosse Tesla est  "remboursée " quand ses équivalents thermiques ont fait 13 000 km.

que les batteries ne se recyclent pas

C'est fini le temps des batteries au plomb... Il n'y a plus de métaux lourds dans les batteries aujourd'hui

Il y a bientôt 10 ans que le recyclage des batteries est obligatoire en France. Autant n'importe qui peut balancer la batterie de son smartphone dans la nature, autant avec une batterie de voiture électrique qui vaut encore des milliers d'euros, ça me parait un peu plus hasardeux d'argumenter là dessus.

que les rendements sont mauvais.

Tu tiens ça d'où ?
Rendement d'un chargeur : 85 à 95 %
Rendement de la batterie : 80 à 90 % selon la valeur de décharge
Rendement du moteur : 90 %.

A comparer au rendement du seul moteur à piston, qui atteint péniblement 20 %.

Une Tesla, la plus consommatrice du marché avec ses 22 kWh de moyenne en mixte, consomme l'équivalent de 1,7 l/100.

Aucune solution n'est l'idéale, mais l'électrique est aujourd'hui la moins pire.

Manu

[Cap11]

On sait très bien que la fabrication des batteries est coûteuse en énergie,

162 kWh consommés pour 1 kWh de capacité. Soit l'équivalent de 12 l de gasoil. La batterie de la plus grosse Tesla est  "remboursée " quand ses équivalents thermiques ont fait 13 000 km.

que les batteries ne se recyclent pas

C'est fini le temps des batteries au plomb... Il n'y a plus de métaux lourds dans les batteries aujourd'hui

Il y a bientôt 10 ans que le recyclage des batteries est obligatoire en France. Autant n'importe qui peut balancer la batterie de son smartphone dans la nature, autant avec une batterie de voiture électrique qui vaut encore des milliers d'euros, ça me parait un peu plus hasardeux d'argumenter là dessus.

que les rendements sont mauvais.

Tu tiens ça d'où ?
Rendement d'un chargeur : 85 à 95 %
Rendement de la batterie : 80 à 90 % selon la valeur de décharge
Rendement du moteur : 90 %.

A comparer au rendement du seul moteur à piston, qui atteint péniblement 20 %.

Une Tesla, la plus consommatrice du marché avec ses 22 kWh de moyenne en mixte, consomme l'équivalent de 1,7 l/100.

Aucune solution n'est l'idéale, mais l'électrique est aujourd'hui la moins pire.

Manu

J'adore l'écologie béate et les écolos idem !

oui merci on sait qu'il n'y a plus de batteries au plomb... sauf dans les voitures etc... mais il n'y a pas que le plomb (et en plus le plomb se recycle très bien)!

le recyclage est obligatoire... donc ça résout tous les problèmes de coût, de faisabilité, de pollution... !

Tesla (avec sa batterie de 450 kg pour le modèle haut de gamme) est en quasi faillite...

quant aux rendements : 65% au bout de la chaîne selon tes calculs... à comparer à 20 % ??? (ça paraît tout de même très peu... disons entre 25 et 30%)... et au fait comment a-t-on fabriqué l'électricité qu'on a envoyé au chargeur... ? si c'est avec des hydrocarbures (la très grande proportion mondiale actuellement) on a avait un rendement de 45% au maximum (THT)... on reprend donc tout le calcul et on trouve un rendement de 38% au final... vive le progrès... (et ne me racontez pas que les champs d'éoliennes, les étendues de panneaux photovoltaïques, les pets de vache... vont pouvoir satisfaire aux besoins...)

donc vive le progrés... mais réfléchissons un peu tout de même...

[Jan Tutaj]

Mille excuses par avance pour la naïveté de mes questions :

- les gens de la formule 1 qui ont créé la E-Formule où les autos roulent à 230 km/h pendant la moitié d'un grand prix sont ils des abrutis ?
- pourquoi ne peut-on pas envisager des batteries en réserve dans le hangar que l'on change en quelques minutes pour un nouveau départ ? Où se trouve la difficulté ? Poids ? connexion ? Prix des batteries immobilisées à la recharge ?
- Quand nous avons commencé l'exploitation de notre Bücker, les deux batteries de 12 V en série pesaient 11 kg chacune. A présent j'en ai deux qui pèsent 5 kgs chacune. Celles d'un mien collègue Bückeriste pèsent aux alentours d'1 kg si ma mémoire est bonne.
Donc ça progresse, non ?
- la batterie de mon vélo à assistance électrique pèse deux fois moins qu'il y a 15 ans et a autant d'autonomie ? Donc ça progresse, non ?
Mes questions ne concernent que la technique batterie en soi, pas la production ni le recyclage des dites batteries, ni l'origine de la charge .

Jan, curieux de savoir.

P.S que pensez-vous du splendide Silence Twister, qui voltige comme Jonhatan ? Sont-ce des passéistes qui ont inventé cette merveille ou bien des illuminés ?

[Cap11]

Mille excuses par avance pour la naïveté de mes questions :

- les gens de la formule 1 qui ont créé la E-Formule où les autos roulent à 230 km/h pendant la moitié d'un grand prix sont ils des abrutis ?

non ce sont des publicitaires...

- pourquoi ne peut-on pas envisager des batteries en réserve dans le hangar que l'on change en quelques minutes pour un nouveau départ ? Où se trouve la difficulté ? Poids ? connexion ? Prix des batteries immobilisées à la recharge ?

les 3 mon général !

- Quand nous avons commencé l'exploitation de notre Bücker, les deux batteries de 12 V en série pesaient 11 kg chacune. A présent j'en ai deux qui pèsent 5 kgs chacune. Celles d'un mien collègue Bückeriste pèsent aux alentours d'1 kg si ma mémoire est bonne.
Donc ça progresse, non ?

oui... à quelle vitesse ?? en plus il y a des limites physiques incontournables (potentiel électrochimique)

- la batterie de mon vélo à assistance électrique pèse deux fois moins qu'il y a 15 ans et a autant d'autonomie ? Donc ça progresse, non ?

mais oui, mais oui ça progresse tu l'as déjà dit...

Mes questions ne concernent que la technique batterie en soi, pas la production ni le recyclage des dites batteries, ni l'origine de la charge .

Jan, curieux de savoir.

Et pour les curieux... qui réfléchissent ... voir :

http://huet.blog.lemonde.fr/2018/04/19/la-cour-des-comptes-alerte-sur-le-cout-des-enr/

béats qu'ils sont je vous dis !!
[URL=http://http://huet.blog.lemonde.fr/2018/04/19/la-cour-des-comptes-alerte-sur-le-cout-des-enr/]
[/URL]

[Luc Lion]

N'oublions pas que cette chère Anne Hidalgo, adepte de la "mobilité douce" est contrainte d'avoir DEUX voitures afin de toujours disposer d'une avec assez d'autonomie...

Ce n'est pas très écologique...
Pourquoi n'y a-t-il pas de solution UNE voiture mais DEUX batteries interchangeables ?

Luc

[Tontonlyco]

- pourquoi ne peut-on pas envisager des batteries en réserve dans le hangar que l'on change en quelques minutes pour un nouveau départ ? Où se trouve la difficulté ? Poids ? connexion ?

Non les 300 Kg se manient facilement, il faut juste faire attention à ses pieds.


électrons....... piège à cons.

[LISW]

Sans reprendre mon poste d'avant, je me permets d'attirer votre attention sur un "détail" qui a son importance dans le quotidien:
La manière dont une batterie supporte la restitution d'énergie.

En extrapolant d'un modèle purement électrique répendu,la Tesla:
- Quasi impossibilité de boucler 3 tours de circuit "à fond" en dépit d'une autonomie de 450 km en exploitation "normale".
- Au 3ème 400 mètre départ arrêté, la batterie chauffe trop et passe en mode "dégradé".
=> Je vois donc mal comment aujourd'hui espérer utiliser une batterie en aviation où, contrairement à l'automobile, la puissance est principalement utilisée entre 75% et 100%.

Dans des conditions d'utilisation aussi contraignantes, les Formules E doivent changer de batterie (en fait de voiture).
RAPPEL: Le prototype à pile a combustible des 24 Heures 2015 devait permettre de boucler un tour complet du circuit à "vitesse de course". Il en a hélas été incapable...

N'oubliez pas non plus que les voitures rechargent leur batterie au lever de pied (presque déjà un freinage, tant l'effet du moteur en "génératrice" est puissant). C'est bien entendu impossible pour un avion. Ou alors, cela reviendrait probabalement à sortir les AF!


Les progrès de la "mobilité électrique" sont indéniables depuis 2011 où je moquais le vendeur Tesla "à sec" 15 km avant le circuit où il devait me faire une démonsrration de la voiture...

Et il est évident qu'à terme, nous finirons par passer à l'électrique aussi en aviation.

Mais pour l'instant, l'échéance semble techniquement lointaine. Les vrais progrès viendront plus probablement de ruptures technologiques que du seul processs d'amélioration des batteries.

[Manu]

le recyclage est obligatoire... donc ça résout tous les problèmes de coût, de faisabilité, de pollution... !

Quelle pollution ? Quels non faisabilité ? Quel coût ? Tu as des chiffres ?

Tesla (avec sa batterie de 450 kg pour le modèle haut de gamme) est en quasi faillite...

La batterie fait largement plus de 450 kg, mais c'est pas la question ici (elle en fait 480 sur la Model 3 pour 75 kWh de capacité, on peut extrapoler à 640 kg sur une Model S 100). Le Roadster a une capacité de 200 kWh, à moins que Tesla ait doublé la masse de la batterie embarquée, on peut quand même imaginer une sérieuse progression de la densité énergétique.

Quand à la faillite, il faudrait ne pas confondre avec investissement. Aujourd'hui, Tesla est le seul opérateur à disposer d'un réseau de recharge mondial fiable et opérationnel, et qui continue à le développer. C'est ce qui fait sa valeur.

la Model 3 a été précommandée à plus de 600 000 exemplaires, et 1800 commandes fermes sont enregistrées chaque jour (660 000 par an). Ca laisse de quoi voir venir. Tu connais beaucoup de constructeurs auto qui ont un carnet de commande plein pour plus de l'année à venir (en supposant le rythme de production visé à terme de 500 000 voitures par an) ?

Pour une boite en faillite, les investisseurs n'ont pas l'air décidé à quitter le navire. Ils ont répondu présent à chaque émission d'obligations.

C'est vrai que Bob Lutz a annoncé à plusieurs reprises la faillite de Tesla. D'un sens on peut lui faire confiance, il a de l'expérience. Il a conduit le plus grand constructeur mondial à la faillite par son immobilisme et son refus de s'adapter au marché, et prétend maintenant étaler ses " compétences ".

La marge brute atteint 25 % sur les voitures vendues. La croissance annuelle est à 2 chiffres depuis . Sur le 1er trimestre, la Model 3 est le véhicule électrique le plus vendu aux USA. La production a été multipliée par 4 entre le 4e trimestre 2017 et le 1er 2018, avec un objectif à 5000 par mois au 3e trimestre. Et pendant ce temps, les Model S et X qui rapportent plusieurs dizaines de milliers de $ chacune se vendent comme des petits pains (25 000 exemplaires sur le 1er trimestre 2018).

En 2017, Tesla a vendu plus de ses voitures à 100 000 € que Renault de ses Zoé depuis le début de la commercialisation il y a 5 ans. Pourtant la Zoe est parait t'il un succès démesuré...

quant aux rendements : 65% au bout de la chaîne selon tes calculs... à comparer à 20 % ??? (ça paraît tout de même très peu... disons entre 25 et 30%)... et au fait comment a-t-on fabriqué l'électricité qu'on a envoyé au chargeur... ? si c'est avec des hydrocarbures (la très grande proportion mondiale actuellement) on a avait un rendement de 45% au maximum (THT)... on reprend donc tout le calcul et on trouve un rendement de 38% au final... vive le progrès... (et ne me racontez pas que les champs d'éoliennes, les étendues de panneaux photovoltaïques, les pets de vache... vont pouvoir satisfaire aux besoins...)

Admettons, j'ai sous estimé le rendement d'un moteur à pistons, il est en fait de 26 % pour nos Lyco à 75 % de la puissance (200 g / h / cv d'essence à 48 MJ/kg. Si si, tu peux faire le calcul).

Admettons aussi pour le rendement de 38 % du puits à la roue pour l'électricité, j'ai la flemme de vérifier.

Maintenant compare le rendement des hydrocarbures du puit à la roue... A combien il tombe une fois pris en compte l'extraction, le transport, le raffinage et la distribution, que tu as inclus dans la filière électrique mais opportunément oublié dans la filière hydrocarbures ? L'ADEME chiffre les émissions de GES de la filière hydrocarbures entre 15 à 20 % des émissions globales, les 80 à 85 % restants étant dus à la combustion elle même. Le rapport est identique en terme énergétiques. Une fois pris en compte de " détail ", le rendement du moteur à pistons descend à moins de 21 % de l'énergie primaire.

21 % contre 38, ça fait jamais que 80 % de mieux à énergie primaire identique. Donc oui effectivement, " vive le progrès ".

Et encore, j'ai pris le rendement d'un moteur d'avion à régime fixe, pas celui des moteurs de voitures à régime variable (qui tournent autour de 18 / 20 % au lieu de 26) qui représentent pourtant des centaines de fois la consommation des moteurs d'avion.

On peut aussi rajouter que le traitement des rejets de quelques centrales thermiques sont bien plus faciles à traiter et d'une manière plus efficace que ceux de dizaines de millions de voitures éparpillées sur les quelques centaines de milliers de kilomètres carrés de notre pays.

mais réfléchissons un peu tout de même...

Oui oui, c'est ce que je fais. Tu devrais essayer aussi, des fois c'est instructif.

L'électrique (à batteries, l'hydrogène est une vaste fumisterie) est la solution d'avenir dans le transport routier parce que le surpoids qu'elle engendre est acceptable. L'aéronautique elle devra trouver une autre voie, mais on sait faire des carburants liquides avec autre chose que du pétrole.

Cela dit, la généralisation des maisons passives serait largement plus efficace en terme de pollution quelle qu'elle soit que la conversion du parc auto à l'électrique.

Manu

[Manu]

Et il est évident qu'à terme, nous finirons par passer à l'électrique aussi en aviation.

Mais pour l'instant, l'échéance semble techniquement lointaine. Les vrais progrès viendront plus probablement de ruptures technologiques que du seul processs d'amélioration des batteries.

Le problème de l'électrique comparé au thermique n'est pas un problème de technologie, mais de physique.

On connait aujourd'hui tous les couples électrochimiques susceptibles d'être utilisés pour le stockage d'énergie, et le meilleur d'entre eux, qui utilise l'oxygène de l'air donc qui n'a pas à l'embarquer dans la batterie, ne permettra jamais qu'une densité énergétique 9 fois inférieure à celle d'un carburant liquide. Même pondéré du rendement du moteur, on arrive à une masse embarquée 3 fois supérieure à un réservoir de carburant pour une autonomie identique. Ca reviendrait à mettre 410 kg d'essence dans un Régent, par exemple.

Sachant en plus que la batterie a une masse fixe, alors qu'on peut moduler le carburant embarqué en fonction des besoins d'emport et / ou de performance, et qu'en fait c'est même pas vrai pour la technologie lithium air puisque au fur et à mesure de la décharge, la batterie s'alourdit avec l'oxygène qu'elle consomme.

On se retrouverait donc avec un avion plus lourd à l'atterrissage qu'au décollage, et qui devrait donc être dimensionné en conséquence, donc alourdit... Le cercle vicieux en somme.

Ou alors, on découvre que Mendeleïev s'est planté du tout au tout, et qu'il existe des matériaux qu'on n'a ni découverts ni même prévus par sa table, et qui permettent cette fameuse " rupture technologique ". Mais là, on remet à plat un pan entier de la physique. Et il y aura un peu plus que les voitures électriques qui seront impactées.

Manu

[Cap11]

@ Manu

j'espère que tu n'es pas responsable financier dans ta boîte... je me ferais du souci...

http://www.zonebourse.com/TESLA-6344549 ... -26488768/
http://www.zonebourse.com/TESLA-6344549 ... -26257662/
http://www.atlantico.fr/decryptage/tesl ... 86357.html

j'espère aussi que tu n'es ni ingénieur ni responsable technique de quoi que ce soit dans ta boîte, je me ferais aussi du souci...
tu ne devrais pas, entre autres, ignorer que la résistance à l'avancement (aux faibles vitesses) est proportionnelle à la masse du véhicule (terrestre)... et avec 600 kg de batteries dans une Tesla ça craint !

j'espère enfin que tu ne gères pas le parc automobile de ta même boîte... parce que question rentabilité avec un prix de base de 86000 euros pour le modèle supérieur de Tesla... il va falloir en faire des kilomètres pour rentabiliser l'investissement... hors bobos qui peut être intéressé... surtout que le "magnifique" réseau électrique dont tu parles nécessite, pendant la recharge, quand même beaucoup plus de temps qu'un simple plein d'essence... bon pendant ce temps là les badauds peuvent admirer ta voiture... ?