Funk ATR 833-II Essais réception

[Tontonlyco]

Les radios 8,33 ont toutes en principe un compresseur de modulation qui limite la surmodulation, .

Ce qui était déjà le cas pour les VHF en 25 kHz, du moins les ''bonnes'' comme la KX155.

Hummm, le but d'un compresseur de modulation n'est pas spécialement d'éviter la surmodulation. C'est plutôt de donner une modulation plus percutante, qui en réalité se traduit par une augmentation de puissance moyenne. Mais attention l'effet est pervers, car trop augmenter la compression provoque un élargisement spectral et une déformation de la modulation. Le mieux est l'ennemi du bien

Encore la confusion avec la modulation de fréquence.

Par ailleurs sur un KX 155 qui est une amplification classe A la puissance est maximum sans modulation il suffit de brancher un wattmètre* et de parler dans le micro pour le vérifier.

Il consomme 8,5A sous 13,8V en émission soit 117W (10% de rendement c'est normal en classe A)

Sur la radio 8,33 Funke que j'ai testé qui fonctionne en classe AB la modulation augmente légèrement la puissance au repos mais se paye en distorsion comme toujours en classe AB en modulation d'amplitude.

René Pierre Teindas pourra confirmer.

(P.S. la puissance du KX 155 est de 16W à 120MHZ et 10W à 130,  contre 6W pour la Funke 8.33,)

*Ou si vous préférez une sonde détectrice d'enveloppe et un oscilloscope.

[Jodellissimo]

Confusion de quoi Tonton ?  Je ne vois pas ce que vient foutre la modulation de fréquence dans ton propos, puisque les émetteurs aviation fonctionnent en modulation d'amplitude !
Il n'y a donc strictement rien à "confondre"

On parle bien d'émetteurs en AM me semble t il ...... d'ailleurs un compresseur de modulation s'emploie dans tout ce qui est modulé en amplitude, la BLU en fait d'ailleurs partie puisqu'on y trouve sur certains émetteurs, un potentiomètre de réglage du compresseur (accessible par l'opérateur), et également un indicateur de réglage du niveau de compression à ne pas dépasser....
Si tu mets un Wattmètre en sortie, tu t'aperçois que la puissance mesurée gonfle un peu, et si tu rajoutes un analyseur de spectre ça commence à étaler.
Ton labo est un tantinet simpliste. Avec une sonde et un oscillo, tu ne vas pas bien loin dans la mesure, cela s’arrête à visualiser une enveloppe de modulation, et on en déduit pas grand chose (sauf que ça fait joli).  Je préfère de loin mon analyseur de spectre Anritsu .... qui va donner des informations bien plus intéressantes.
De même, un Wattmètre (basique) peut raconter tout et n'importe quoi en présence de modulation d'Amplitude. Tu mesures quoi ? De l'Efficace, du PEP, de l'Average, du Peak ... Si tu veux de la précision faut sortir des antiquités à aiguilles, et perso j'utilise une sonde Rhode et Shwarz spécifique reliée à mon PC avec le soft de mesure ad-hoc, qui me permet également de visualiser des modulations impulsionnelles, avec paramètres "Amplitude" et largeur d'impulsion..... suffit de lire et imprimer (ou mettre en mémoire)  la gueule du signal !....

C'est certain qu'avec un labo à la grand papa...

[Tontonlyco]

Dire que la compression audio provoque un élargissement spectral en modulation d'amplitude est une connerie de plus, c'est vrai en modulation de fréquence où l'excursion est fonction de l'amplitude audio, c'est complètement faux en modulation d'amplitude où l'encombrement spectral est égal à deux fois le spectre audio.

Vous n'avez toujours rien compris à l'amplification classe A car elle n'est pas utilisée en modulation de fréquence, seule chose que vous connaissez.

Prenez un KX 155 et vous verrez que la puissance est maximum sans modulation.  

La courbe d'enveloppe sur un oscilloscope permet à la fois de visualiser (en modulation d'amplitude)  la puissance efficace sans modulation, la puissance crête modulée, et la modulation*, on voit que vous n'avez jamais travaillé sur la modulation d'amplitude dont vous confondez toujours les paramètres avec la modulation de fréquence.

Que la sonde soit Rhode et Shwartz ou tartempion ne change rien au problème, encore faut-il que ce soit une sonde détectrice d'enveloppe.

Avant d'utiliser un instrument de mesure il faut savoir s'en servir et comprendre ce que l'on mesure ce qui n'est pas votre cas.

Avec un analyseur de spectre on analyse.... le spectre, pas la qualité de la modulation, l'analyseur de spectre permet de visualiser d'éventuels sous produits indésirables et l'encombrement spectral, mais en modulation d'amplitude on le connait d'avance.

Il y a d'autres vrais électroniciens sur ce forum.

* (et même la distorsion en injectant sur la 2e voie de l'oscilloscope le signal du générateur BF modulant.)

Exemple:

La courbe du bas est le signal audio injecté dans l' émetteur, celle du haut la courbe enveloppe détectée à sa sortie HF

1ère photo, on ne sort pas de la classe A, l'amplification est linéaire: (Test d'une radio Funke 833 ATR)


2e photo, on augmente l'amplitude du signal modulant injecté, on sort de la classe A, on entre en AB, la distorsion apparait à la sortie.



Et si l'on compare avec la courbe enveloppe de la puissance non modulée (c'est une droite référencée par rapport au zéro de l'oscilloscope) on constate que la tension moyenne est identique *(donc la puissance également) tant que l'on ne sort pas de la classe A et augmente un peu en classe AB:

* Pour un ATR 833 qui monte en classe AB, sur un KX 155 elle diminue en modulant


(La tension continue détectée occupe 2,3 divisions sur cette dernière photo, si l'on trace une droite horizontale divisant en deux la sinusoïde supérieure de la 1ère image on est toujours à 2,3, donc puissance efficace inchangée.
Par contre la même chose sur la seconde photo donne une moyenne à 2,8 divisions, la puissance est donc augmentée en classe AB dans un rapport 1,5 puisque le rapport en tension est 1,2 mais au prix de la distorsion)

[Tonio]

Il est possible d'expliquer en étant moins agressif
C'est plis cool et ça permet de mieux comprendre

[Tontonlyco]

Il est possible d'expliquer en étant moins agressif
C'est plis cool et ça permet de mieux comprendre

Ça fait dix pages qu'il confond modulation de fréquence et d'amplitude, et qu'il traite avec dérision ce que j'explique, à la fin on perd patience.

[Tontonlyco]

Pour revenir sur le fonctionnement classe A du KX 155 et AB pour la Funke ATR833 il apparaît bien dans le bilan des consommations:

Pour le KX 155: 8,5 A en émission et 0,7A en réception soit un surplus de 7,8A sous 13,8V soit 108W net consommés pour 10W HF restitués ou encore 10% de rendement.

Pour la Funke 8,33: 1,8A en émission et 0,24A en réception soit un surplus de 1,56A sous 13,8V soit 21,5W consommés pour 6W HF restitués ou encore 28% de rendement. (en réalité 5W à 130MHZ donc un rendement de 23%)

Mais la classe AB se paye en distorsion ce qui n'est pas le cas dans la KX 155

[Jodellissimo]

uote="Tontonlyco"]Dire que la compression audio provoque un élargissement spectral en modulation d'amplitude est une connerie de plus, c'est vrai en modulation de fréquence où l'excursion est fonction de l'amplitude audio, c'est complètement faux en modulation d'amplitude où l'encombrement spectral est égal à deux fois le spectre audio.

Vous n'avez toujours rien compris à l'amplification classe A car elle n'est pas utilisée en modulation de fréquence, seule chose que vous connaissez.

Prenez un KX 155 et vous verrez que la puissance est maximum sans modulation.  

La courbe d'enveloppe sur un oscilloscope permet à la fois de visualiser (en modulation d'amplitude)  la puissance efficace sans modulation, la puissance crête modulée, et la modulation*, on voit que vous n'avez jamais travaillé sur la modulation d'amplitude dont vous confondez toujours les paramètres avec la modulation de fréquence.

Que la sonde soit Rhode et Shwartz ou tartempion ne change rien au problème, encore faut-il que ce soit une sonde détectrice d'enveloppe.

Avant d'utiliser un instrument de mesure il faut savoir s'en servir et comprendre ce que l'on mesure ce qui n'est pas votre cas.

Avec un analyseur de spectre on analyse.... le spectre, pas la qualité de la modulation, l'analyseur de spectre permet de visualiser d'éventuels sous produits indésirables et l'encombrement spectral, mais en modulation d'amplitude on le connait d'avance.

Il y a d'autres vrais électroniciens sur ce forum.

* (et même la distorsion en injectant sur la 2e voie de l'oscilloscope le signal du générateur BF modulant.)

Exemple:

La courbe du bas est le signal audio injecté dans l' émetteur, celle du haut la courbe enveloppe détectée à sa sortie HF

1ère photo, on ne sort pas de la classe A, l'amplification est linéaire: (Test d'une radio Funke 833 ATR)


2e photo, on augmente l'amplitude du signal modulant injecté, on sort de la classe A, on entre en AB, la distorsion apparait à la sortie.



Et si l'on compare avec la courbe enveloppe de la puissance non modulée (c'est une droite référencée par rapport au zéro de l'oscilloscope) on constate que la tension moyenne est identique *(donc la puissance également) tant que l'on ne sort pas de la classe A et augmente un peu en classe AB:

* Pour un ATR 833 qui monte en classe AB, sur un KX 155 elle diminue en modulant


(La tension continue détectée occupe 2,3 divisions sur cette dernière photo, si l'on trace une droite horizontale divisant en deux la sinusoïde supérieure de la 1ère image on est toujours à 2,3, donc puissance efficace inchangée.
Par contre la même chose sur la seconde photo donne une moyenne à 2,8 divisions, la puissance est donc augmentée en classe AB dans un rapport 1,5 puisque le rapport en tension est 1,2 mais au prix de la distorsion)[/quote]

Ben voyons Tonton, ta mauvaise foi est une maladie. Tu affirmes des contrevérités sur un forum non dédié à l'électronique, ce qui fait que personne ne comprends rien et cela t'arrange.
Il n'existe pas de "compression" en FM, puisque l'amplitude ne varie pas, donc il n'y a pas de "confusion" possible, et n'importe quel andouille le sait. Ta classe A n'a rien à voir avec la "compression", puisque le danger à écarter est la surmodulation, et en plus tu vas raconter qu'on passe en classe AB, ce qui est fondamentalement impossible, puisque la classe d'amplification dépend de la polarisation de l'étage final.... Ce que tu remarques est de la distortion due à la saturation de l"étage, pas à un changement de polarisation qui est fixé par un circuit interne (et heureusement d'ailleurs). Révise un peu tes fondamentaux (droite de charge statique et droite de charge dynamique). En classe A, la polar est réalisée au milieu de la droite de charge statique, en éliminant la partie non linéaire due au Vce sat du transistor (soit environ 2 V).
Tu exhortes d'autres électroniciens du forum à abonder dans ton sens !  Sauf qu'ils sont assez silencieux, car ayant parfaitement compris ce que j'évoque. Un taux de compression trop élevé provoque des produits indésirables, mais comme tu ne disposes dans ton "fumeux labo" que d'un simple oscillo bas de gamme, tu ne peux évidemment rien voir. D'ailleurs si tu étais un peu moins bourricot, tu saurais qu'on ne teste pas un émetteur avec une seule tonalité BF.  On utilise ce que l'on appelle un "générateur deux tons" (j'ai pas dit de Tonton ), suivi obligatoirement d'un analyseur de spectre.

Ce qui me fait marrer, c'est ton fameux test. En effet, tu nous bassines en racontant que ton émetteur est équipé d'un compresseur et d'un étage classe A qui évite les ennuis, et tu nous montres une courbe ou tu surmodules ton émetteur et ou apparait de la daube   Pas trés cohérent mon garçon, car si j'ai bien compris, ton compresseur n'a donc rien comprimé. Bizarre bizarre


Un conseil.....retourne à ta cibi, ça te va bien. Moi je vais m'en aller regarder un bon film en TNT HD. Heureusement que t'es parti à la retraite avec tes télés noir et blanc, et tout le tralala, car l'animal (mon cheval) préfère de loin la HD en couleur. Je vais lui trouver un bon film de cow boy.... il adore       (et moi aussi)

[Tontonlyco]

Pour répondre au pseudo "ingénieur-pilote-de-ligne-instructeur" que personne ne connait, il s'agit de la compression audio qui s'utilise aussi en FM en particulier en broadcast.

Vous confondez compresseur audio et compression de l'amplitude de modulation par la non linéarité de l' étage de puissance en AM.

La classe AB on peut effectivement la définir par la polarisation mais au final ce qui compte c'est si l'on sort de la droite ou pas.

On peut être polarisé en AB et ne pas sortir de la droite si l'on module faiblement, et inversement polarisé en A et en sortir.

Et puisque vous nous racontiez plus haut que la puissance augmente en AM lorsque l'on module prenez un KX 155 et mettez un wattmètre au bout.

Mais comme vous n'êtes qu'un mythomane devant son clavier votre labo de mesure on ne le verra jamais.

[Jodellissimo]

Pour répondre au pseudo "ingénieur-pilote-de-ligne-instructeur" que personne ne connait, il s'agit de la compression audio qui s'utilise aussi en FM en particulier en broadcast.

Vous confondez compresseur audio et compression de l'amplitude de modulation par la non linéarité de l' étage de puissance en AM.

La classe AB on peut effectivement la définir par la polarisation mais au final ce qui compte c'est si l'on sort de la droite ou pas.

On peut être polarisé en AB et ne pas sortir de la droite si l'on module faiblement, et inversement polarisé en A et en sortir.  

Et puisque vous nous racontiez plus haut que la puissance augmente en AM lorsque l'on module prenez un KX 155 et mettez un wattmètre au bout.

Mais comme vous n'êtes qu'un mythomane votre labo de mesure on ne le verra jamais.

Hé bé Tonton, tu commences à modifier ton baratin
Bizarrement, tu te retranches maintenant dans la BF, alors que l'on module une amplitude HF et c'est à ce niveau que l'on mesure le spectre et que l'on fait la corrélation entre l'efficacité des protections contre une surmodulation , et l'étalement spectral qui risque d'arriver.
Tu montres sur ton oscillo (qui est bas de gamme et ne doit pas grimper au dela de 20 Mhz), un signal BF distordu, et moi c'est le signal VHF modulé que je veux voir, et surtout avec un analyseur aux fesses.  Apparemment tu n'en as pas, et je te recommande de t'en offrir un. On en trouve d'occasion à des tarifs corrects.

Et puis tu deviens "effectivement" d'accord que la classe de fonctionnement se règle par la polarisation de l'étage et qu'il ne faut pas sortir de la droite ........ Merci mon garçon, on apprend cela des les premiers cours sur le calcul des circuits en électronique.  Je sens que tu as suivi mon conseil d'aller revoir tes fondamentaux .
Pour finir, il est évident que la puissance doit augmenter quand on on module en AM (ou alors l'émetteur a un problème, ou une protection).
Encore une fois, il faut en revenir à ce qui est spectral. En porteuse pure (sans modulation), on ne trouve qu'une seule raie centrée sur la fréquence de sortie, et dont la hauteur est significative de la puissance. Quand on module, il y a apparition de deux raies supplémentaires encadrant la raie principale, et dont l'écart est significatif de la fréquence BF de modulation, et dont la hauteur (puissance) est significative du niveau de modulation appliqué à l"étage de sortie. Chaque raie transporte une puissance, et la puissance globale dans une bande passante donnée est la somme de ces raies.....CQFD.  Tu l'as d'ailleurs toi même constaté avec ton wattmètre bas de gamme.  Quand il arrive (rarement) que sur une attaque de modulation, on visualise une puissance qui baisse, c'est parce que la contre réaction (ALC   automatic level control) est déréglée, et calme trop vigoureusement l'ampli VHF en diminuant son gain.  C'est donc pas du tout la même notion !
Enfin, il y a d'autres choses. Si l'étage final sort de sa limite de linéarité, il y a évidemment des produits indésirables qui apparaissent. La définition même de la linéarité impose un facteur multiplicatif direct de l'amplificateur (du genre x n   n étant un nombre entier). S'il apparait des facteurs en "puissance n", et s'agissant de fonctions trigonométriques dans les applications radiofréquence, on a donc génération de signaux supplémentaires sur d'autres fréquences.
Bref, revoit ta trigo mon garçon , et les développements de fonctions en cos2 , c'est toute la différence qui sépare ma formation de la tienne, que cela te plaises ou non


Et l'animal attend toujours que tu fasses HI HAN

[Tontonlyco]

Jodelmytho des analyseurs de spectre j'en ai deux, vous continuez de confondre avec la modulation de fréquence, il n'y a pas d' étalement du spectre en modulation d'amplitude en cas de surmodulation, il y a éventuellement production d'harmoniques, mais ce n'est pas l'étalement du spectre que l'on constate en modulation de fréquence.

Un analyseur de spectre ne sert pas à mesurer la qualité d'une modulation mais simplement la pureté spectrale d'un émetteur et la mesure des sous produits éventuels.

L'essentiel des conséquences  de la surmodulation en modulation d'amplitude sont les intermodulations entre sous porteuses quand il y en a.

Prenez un KX 155 et vous verrez que la puissance n'augmente pas quand on module, elle diminue, ce qui dépend aussi de la polarisation, mais comme vous n'avez aucun moyen de mesure on ne risque pas de le voir.

Jodel mytho a écrit:
  
"Enfin, il y a d'autres choses. Si l'étage final sort de sa limite de linéarité, il y a évidemment des produits indésirables qui apparaissent. La définition même de la linéarité impose un facteur multiplicatif direct de l'amplificateur (du genre x n   n étant un nombre entier). S'il apparait des facteurs en "puissance n", et s'agissant de fonctions trigonométriques dans les applications radiofréquence, on a donc génération de signaux supplémentaires sur d'autres fréquences."


Ça mon pauvre mytho c'est la définition mathématiques des harmoniques mais il ne suffit pas de l' étaler pour faire croire au lecteur que l'on connait le sujet.

[Jodellissimo]

Jodelmytho des analyseurs de spectre j'en ai deux, vous continuez de confondre avec la modulation de fréquence, il n'y a pas d' étalement du spectre en modulation d'amplitude en cas de surmodulation, il y a éventuellement production d'harmoniques, mais ce n'est pas l'étalement du spectre que l'on constate en modulation de fréquence.

L'essentiel des conséquences spectrales de la surmodulation en modulation d'amplitude sont les intermodulations entre sous porteuses quand il y en a.

Prenez un KX 155 et vous verrez que la puissance n'augmente pas quand on module, elle diminue, ce qui dépend aussi de la polarisation, mais comme vous n'avez aucun moyen de mesure on ne risque pas de le voir.
  
"Enfin, il y a d'autres choses. Si l'étage final sort de sa limite de linéarité, il y a évidemment des produits indésirables qui apparaissent. La définition même de la linéarité impose un facteur multiplicatif direct de l'amplificateur (du genre x n   n étant un nombre entier). S'il apparait des facteurs en "puissance n", et s'agissant de fonctions trigonométriques dans les applications radiofréquence, on a donc génération de signaux supplémentaires sur d'autres fréquences."


Ça mon pauvre mytho c'est la définition mathématiques des harmoniques mais il ne suffit pas de l' étaler pour faire croire au lecteur que l'on connait le sujet.

T'as raison Tonton, tout le monde est couenne (ou mytho) sauf toi. Fallait étudier à l'école, tu aurais dépassé ton niveau de "technicien", et tu ne ferais pas de complexe d'infériorité.

Quand on sort de la linéarité d'un émetteur (toute causes confondues), l'impact est immédiat sur le spectre. En FM, l'étalement n'est que le résultat normal du principe de modulation, puisqu'on joue sur le déplacement fréquence. Le reste n'est que fonctions de Bessel (mais cela va dépasser ton niveau mathématique).

Et puisque tu disposes de deux analyseurs, sort les de ta cave et branche le jus. Fais gaffe, ils risquent de te sauter à la figure en découvrant le spectre d'un "has been"

Tiens je te conseille d'aller fréquenter un forum "électronique", au moins tu pourrais étaler ta science en aviation (sauf à tomber encore sur moi )

Sur ces bonnes paroles, je te laisse à tes élucubrations ....

L'animal vient de me dire de te faire une grosse bise de sa part ................... (quel abruti ce bestiau, je pourrai jamais baver autant que lui)