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25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

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Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede Tontonlyco le Dimanche 29 Avril 2018 08:20

Il faut le scanner en jpeg, puis le publier comme une photo.
Tontonlyco
 

Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede René-Pierre Teindas le Dimanche 29 Avril 2018 08:30

Oui, c'est ce que j'en ai déduit, mais pas de scanner là où je me trouve (pas à Bozouls Image, ami Aveyronnais).
René-Pierre Teindas
 
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Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede Tontonlyco le Dimanche 29 Avril 2018 11:18

Pour l' ICOM 220T même tableau de fréquences.

Pour communiquer sur 118,000 MHZ en écart 8,33 il faut afficher 118,005

Après on hésite entre cinglé et pervers pour celui qui a conçu ce système.

A noter que contrairement à ce que nous dit Guillaume S. le tableau indique bien "fréquence affichée" et non pas "canal" en 8,33, je ne vois pas quels intérêts défend cette personne.


Image
Dernière édition par Tontonlyco le Dimanche 29 Avril 2018 12:02, édité 3 fois.
Tontonlyco
 

Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede René-Pierre Teindas le Dimanche 29 Avril 2018 11:42

Tu vois que tu as réussi, c'était juste le mien (tableau) que tu as intercepté. Image
René-Pierre Teindas
 
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Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede Tontonlyco le Dimanche 29 Avril 2018 11:47

Je m'excuse je ne voulais pas vous griller la place.

Mais pour revenir au fréquences du Languedoc, depuis un an il n'y avait plus de SIV à Montpellier et maintenant qu'il est revenu, la publication de la fréquence majorée (sans qu'elle le soit) de 5Khz va créer une belle pagaille.
Tontonlyco
 

Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede Guillaume S le Dimanche 29 Avril 2018 12:33

Bonjour,

Je tiens à dire que j'ai uniquement relevé les fausses affirmations de Tontonlyco.
Sur certaine, il a bien entendu raison (comme sur la fausse explication fourni dans un paragraphe de l'AIC).

Tontonlyco a écrit:Après on hésite entre cinglé et pervers pour celui qui a conçu ce système.

Le 8.33 à été défini il y a 30 ans et est utilisé depuis 20 ans en europe.
Depuis 20 ans, ce système à permis la mise en oeuvre progressive du 8.33 (FL245 en 1999, FL195 en 2007, IFR en 2014, puis VFR en 2018).
Depuis presque 20 ans les deux systèmes d'espacement cohabitent de façon quasi transparente pour l'aviation générale (jusqu’à aujourd'hui).
Oui il était possible de faire autrement, mais c'est ce système qui à été choisi, et ça fait 20 ans que ça marche.

Tontonlyco a écrit:Pour communiquer sur 118,000 MHZ en écart 8,33 il faut afficher 118,005

Physiquement oui, Tontonlyco à raison.
Mais le pilote n'a pas à se poser cette question :
Si sa carte (ou le contrôleur) lui indique 118.000, il affiche 118.000 sur la radio (même si celle si est capable 8.33) et si on lui indique 118.005 il affiche 118.005. Point.

Là ou Tontonlyco à encore raison c'est que un nombre non négligeable de fréquences SIV / CIV vont rester à espacement 25kHz.
Pourquoi ? Car les fréquences de certains "grands" secteurs basse altitude fonctionnent en "CLIMAX". Et le fonctionnement en CLIMAX n'est pas compatible avec l'espacement 8.33.
D'autres usages comme le "VDL mode 2" nécessite également de conserver un espacement 25 kHz dans la bande VHF avion.

En bref, il suffit d'affiché le canal que l'on nous demande.
Si vous affichez par erreur 118.005 alors que l'on vous demande 118.000 (sur un secteur fonctionnant sur 118,000 MHz à espacement 25 kHz fonctionnant en "CLIMAX") vous risquer une mauvaise réception (affaibli) coté avion.
De même, si vous affichez par erreur 118.000 alors que l'on vous demande 118.005, vous risquer de recevoir du brouillage en réception si le canal 118.010 est utilisé.

Bref, à partir d'aujourd'hui on fait comme avant : on affiche sur la radio ce que l'on nous demande.


Allez pour finir :
Tontonlyco a écrit:L' EASA était nullement obligé d' étendre ce système inutile en dessous du FL 195...

Il suffit de se rendre ici et de constater que c'est faux :
EUR-Lex a écrit:La Commission a mandaté Eurocontrol....


Eurocontrol n'a rien à voir l'EASA. De toute facon, l'EASA n'a aucune compétence en ATM.
Guillaume S
 
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Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede Tontonlyco le Dimanche 29 Avril 2018 14:13

Guillaume S a écrit: et si on lui indique 118.005 il affiche 118.005. Point.


Sauf que s'il n' a pas de radio 8,33 il lui suffit d'afficher 118.000 sur sa 25 Khz et non de lui faire croire que ce n'est pas possible.

Et ça marchera pareil et même mieux s'il a une KX 155 (10w) plutôt qu'une FUNKE de 4W

Je l'ai déjà dit, je ne suis pas contre un espacement en 8,33 là où c'est nécessaire,  mais sauf sur quelques grands terrains internationaux c'est totalement inutile.

Guillaume S le démontre lui même en expliquant que le 8,33 existe depuis 1999 quelqu'un a-t-il été brouillé en 25 Khz depuis 10 ans bientôt ? Personne

Guillaume S ne nous explique pas pourquoi l'ajout de 5 KHZ à l'affichage des fréquences du Languedoc sera un "progrès" et que deviendra le pilote débutant perdu dans un avion seulement équipé en 25 Khz et à qui l'on aura faire croire qu'il ne peut pas utiliser sa radio à Montpellier.

Et donner comme argument l'application administrative de la directive Eurocontrol faute de pouvoir le justifier techniquement  montre simplement sa faiblesse et son absence de justification réelle

En Français tout ça s'appelle la tartuferie.
Tontonlyco
 

Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede Tontonlyco le Dimanche 29 Avril 2018 14:44

Guillaume S a écrit:
Sur certaine, il a bien entendu raison (comme sur la fausse explication fourni dans un paragraphe de l'AIC).



Et vous trouvez normal que la DGAC publie une information délibérément fausse et que personne ne corrige ni ne proteste en particulier  la FFA sensée défendre l' aviation légère.
Tontonlyco
 

Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede Guillaume S le Dimanche 29 Avril 2018 14:48

Tontonlyco a écrit:
Guillaume S a écrit: et si on lui indique 118.005 il affiche 118.005. Point.

Sauf que s'il n' a pas de radio 8,33 il lui suffit d'afficher 118.000 sur sa 25 Khz et non de lui faire croire que ce n'est pas possible.

Evidemment que ça marchera. Sauf qu'a partir du jour ou le canal 118.010 sera utilisé il est probable qu'il reçoive du brouillage de la part de la fréquence 118.008333 kHz (canal 118.010).
Pour rappel la sélectivité 25 kHz
Receiver selectivity :
6 dB bandwidth ±8.0 kHz minimum
60 db bandwidth ± 22.0 kHz maximum


8.33 kHz
Receiver selectivity :
6 dB bandwidth ± 2.778 kHz minimum
60 db bandwidth ± 7.37 kHz maximum



Mais ça il n'a aucun moyen de le savoir car beaucoup de fréquences ne sont pas publiées dans l'AIP et ne sont pas utilisées en permanence (fréquence utilisés par société de handling, opérations d'une compagnie aérienne, baies de dégivrages...).
Ce jour là il ne pourra pas recevoir correctement l'organisme ATS et mettra en jeu sa propre sécurité et celle des autres usagers.
Mettre en jeu la sécurité parce qu’on à pas voulu mettre une radio 8.33 alors que ça fait 20 ans qu'on est au courant de sa mise en oeuvre progressive : Non merci.

Concernant l'encombrement du spectre de fréquence en zone "core europe", je n'ai aucune info à ce sujet.

Concernant les gains de la mise en oeuvre de 8.33 pour l'aviation générale je pense qu'on peut espérer l'attribution de plus de fréquences discrètes sur certains aérodromes qui sont actuellement sur 123.5.
Cela devrait permettre de fluidifier les communications sur ces aérodromes. Donc un gain en sécurité. Mais je n'ai aucune garantie à ce sujet, mais dans tout les cas cela ne devrait pas intervenir avant 2021.
Guillaume S
 
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Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede Tontonlyco le Dimanche 29 Avril 2018 14:55

Guillaume S a écrit:
Tontonlyco a écrit:
Guillaume S a écrit: et si on lui indique 118.005 il affiche 118.005. Point.

Sauf que s'il n' a pas de radio 8,33 il lui suffit d'afficher 118.000 sur sa 25 Khz et non de lui faire croire que ce n'est pas possible.

Evidemment que ça marchera. Sauf a partir qu'a partir du jour ou le canal 118.010 sera utilisé il est probable qu'il reçoive du brouillage de la part de la fréquence 118.008333 kHz (canal 118.010).
Pour rappel la sélectivité 25 kHz
Receiver selectivity :
6 dB bandwidth ±8.0 kHz minimum
60 db bandwidth ± 22.0 kHz maximum


8.33 kHz
Receiver selectivity :
6 dB bandwidth ± 2.778 kHz minimum
60 db bandwidth ± 7.37 kHz maximum



Mais ça il n'a aucun moyen de le savoir car beaucoup de fréquences ne sont pas publiées dans l'AIP et ne sont pas utilisées en permanence (fréquence utilisés par société de handling, opérations d'une compagnie aérienne, baies de dégivrages...).



Désolé mais on ne peut pas dire n'importe quoi, toutes les fréquences utilisées le sont après attribution par un planificateur et aucun planificateur digne de ce nom sur Terre (ou il faut qu'il change de métier) n'attribuera localement deux fréquences adjacentes, regardez Roissy où une douzaine de vraies fréquences 8,33 existent aucune n'est adjacente.


Avec 2280 fréquences disponibles il y a plus que le choix pour ne pas choisir localement des fréquences adjacentes. D'autant plus qu'il existe désormais des logiciels de planification de fréquences prenant en compte la distance, le relief etc...

Et comme vous l'indiquez si la réjection de 6dB d'un récepteur 25 Khz est insuffisante localement elle l'est à distance plus grande (100Km) pour éviter le brouillage qui dans ce cas ne se manifestera que par un sifflement à 8,33 Khz* c'est à dire inaudible pour un adulte.

Par contre je reconnais que si votre chien a un casque aux places arrières ce sifflement pourra l' inquiéter..........

*(Dans le casque d'une 25 Khz dans le cas ou deux radios 25 et 8,33 adjacentes émettent en même temps)  
Tontonlyco
 

Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede Guillaume S le Dimanche 29 Avril 2018 15:24

Tontonlyco a écrit:
Désolé mais on ne peut pas dire n'importe quoi, toutes les fréquences utilisées le sont après attribution par un planificateur et aucun planificateur digne de ce nom sur Terre (ou il faut qu'il change de métier) n'attribuera localement deux fréquences adjacentes, regardez Roissy où une douzaine de vraies fréquences 8,33 existent aucune n'est adjacente.

Il n'est pas nécessaire que deux fréquences soit localement adjacente pour créer du brouillage.
Si 118.005 est attribué à l'aérodrome de Millau, 118.010 à une fréquence opération à Marseille et que vous utilisez votre VHF sur 118.000, vous pourrez obtenir du brouillage à Millau en fonction de l'altitude / position à laquelle un avion de ligne utilise 118.010.
Concernant les effets du brouillage, je n'ai pas pu tester.
On est là dans la pur supposition mais cela dépendra des filtres (et donc des modèles de radio) et de la puissance des signaux.

Sinon, si vous voulez en connaitre plus sur les normes et pratiques recommandées en attribution de fréquence, vous pouvez les consulter dans l'annexe 10 volume 5 de l'OACI.
La France n'ayant pas notifié de différence avec ce document (à ma connaissance).

Tontonlyco a écrit:Avec 2280 fréquences disponibles il y a plus que le choix pour ne pas choisir localement des fréquences adjacentes.


Comme je vous l'ai dit plus haut, il n'y pas réellement 2280 fréquences disponible car certains usages (CLIMAX, VDL, 121.5 / SAR...) nécessite de maintenir un espacement 25 kHz


Fini pour aujourd'hui.
Bonne fin de journée.
Dernière édition par Guillaume S le Dimanche 29 Avril 2018 15:29, édité 1 fois.
Guillaume S
 
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Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede Tontonlyco le Dimanche 29 Avril 2018 15:28

Guillaume S a écrit:Il n'est pas nécessaire que deux fréquences soit localement adjacente pour créer du brouillage.
Si 118.005 est attribué à l'aérodrome de Millau, 118.010 à une fréquence opération à Marseille et que vous utilisez votre VHF sur 118.000, vous pourrez obtenir du brouillage à Millau en fonction de l'altitude / position à laquelle un avion de ligne utilise 118.010.


Vu la distance et la diminution par le filtre IF d'au moins 6dB il ne restera pas grand chose, et le problème se serait déjà produit puisque comme vous l'indiquez le 8,33 est utilisé depuis 1999, avez vous déjà été brouillé en 25 kHz, moi jamais.

Guillaune S doit avoir un chien avec un casque....peut être ne branche-t-il pas le micro pour ne pas qu'il aboie dans l' interphone quand il entend le sifflement à 8,33 Khz
Tontonlyco
 

Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede Splitcat le Dimanche 29 Avril 2018 15:55

Tontonlyco a écrit:Sur les fréquences 25 Khz si votre radio ATR833 est programmée en 8,33 il faut majorer de 5kHz, par contre si elle programmée au pas de 25 KHz il ne faut pas majorer.

C'est sur cette particularité que joue l'auteur du "Changement des fréquences du Languedoc" en réalité les fréquences ne changent pas, seulement l' affichage.

L' EASA a pondu un sytème complétement débile où l' affichage ne correspond plus à la fréquence.

Si au lieu de 8,33 on avait choisi un pas de 12,5kHz, ce qui ajoutait 760 fréquences, c'est plus que suffisant, on pouvait dans ce cas garder la correspondance des fréquences et de l' affichage, puisque l'arrondi ne serait pas nécessaire.

Reportez vous au tableau suivant:

Image

J'avoue que le fait que 120.5 soit égal à 120.505 est assez gros, surprenant, et difficile à comprendre.
On aurait pu, avec les mêmes chiffres, avoir un espacement à 6.25KHz !
Splitcat
 
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Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede Tontonlyco le Dimanche 29 Avril 2018 16:05

6.25 demandait des filtres encore plus raides et compte tenu de la dérive de l'oscillateur local de la radio sans thermostater c'était difficile.

Par contre un pas de 12,5 Khz (la moitié de 25 khz )aurait apporté 760 fréquences supplémentaires et une compatibilité plus grande avec les radios existantes.

Mais le but n'était-il pas de chercher l'incompatibilité à tous prix on le voit par ce décalage sans raison de 5 Khz des anciennes fréquences sur les radios 8,33

Et l'on hésite pas à publier des fréquences majorées alors qu'elles ne changent pas pour tromper l'usager.
Tontonlyco
 

Re: 25 KHz + 5 KHz = 8.33 KHz

Messagede gma le Lundi 30 Avril 2018 07:15

Sinon, au lieu de diviser par 3, ils pouvaient diviser par 5...Image
Il n'y a que l'exception pour faire avancer la science, la découverte se fait au moment où l'observateur remarque une anomalie... (B Vian)
gma
 
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