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Dernières nouvelles du 8,33 kHz

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Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede Jodellissimo le Vendredi 23 Février 2018 05:47

Ben Tonton voyons, faudrait savoir lire une notice technique. Le courant annoncé est un courant MAX, donc en pointe de modulation, et tous circuits confondus, mais ce n'est pas le courant HF correspondant aux 10 W Antenne en porteuse pure....
En  effet, en AM sans modulation, si on sort 10W HF, on passe à 40 W en pointe pour 100% de TDM. ....et comme en classe AB cela donne au mieux 50%  de rendement...On en arrive donc à 80W consommé. MAIS faudrait pas oublier le reste.
Pour moduler un emetteur, il faut également un modulateur BF, et en AM il consomme autant que l'étage HF non modulé, soit 10 W et donc 20W consommés... (rendement). On en est déja à 100 W crete de conso.
Et si on y ajoute les circuits de réception , d'oscillation, mélangeurs et les polarisations qui vont avec, le bilan s'alourdit considérablement.... D'ou ce que tu lis sur les docs....Alors si tu utilises la classe A aux étages de puissance..... ben pas besoin de chauffage à bord . CQFD Image

D'ailleurs tu réponds pas à deux autres trucs..... FM et encombrement spectral (formule de Carson), AM et étages de puissances classe AB en push (et pas en classe A). Et puis je t'ai évoqué 3 types de lampes.... ça devrait te mettre la puce à l'oreille sur ce que je connais.... Bizarre que tu réagisses pas. Aller je rajoute aussi le tube 813, utilisé jadis sur les émetteurs avion de type Collins ART13, avec push de 811, et en AM !  

Tu vois mon Tonton, avec moi le problème, c'est que tu es tombé sur un os, car si comme tu le clames haut et fort je n'y connaissais rien, ben je n'irais certainement pas si loin dans ce que j'avance. Et crois bien que certains lecteurs ne s'y trompent guère.... Tu veux à tout prix avoir raison, et tu publie des docs techniques  que peu de gens savent interpréter.... sauf moi Image

Mais je ne suis qu'un bourrin Image
Jodellissimo
 
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Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede Tontonlyco le Vendredi 23 Février 2018 07:18

Et non encore un tissus d' erreurs Jodellissimo, le taux de modulation d'un KX 155 est plafonné à 90% et reste en classe A ce qui lui permet d' avoir une pureté spectrale de 80dB (expliquez moi comment à -80dB on brouille le canal adjacent):


Image
Et surtout ce que vous ignorez c'est qu'en classe A modulation d'amplitude, c'est ce qui la caractérise, la puissance HF est maximum en l' absence de modulation** et là il faut revenir sur le cours de modulation d'amplitude, en particulier les paragraphes 7 à 11 et le paragraphe 18

**Ce qui se vérifie facilement avec un wattmètre, ou un mesureur de champs, ou un analyseur de spectre ou même un oscillo 100MHZ

http://www.ta-formation.com/cours/n-am.pdf

Pour le KX 155 la consommation annexe est indiquée: 9W, elle augmente donc de plus de 100 W en émission, s'il faut effectivement 10 W dans le modulateur pour 10W HF le surplus est encore de 80W ce qui caractérise bien la classe A.

Pour revenir sur les étages de puissance HF en push pull ou pas on peut travailler en classe A ou AB c'est le point de repos qui change c'est tout.

Mais je suis désolé le KX 155 c'est de la classe A en AM en témoigne ses caractéristiques: 90% de modulation max, 116W consommé (à 90% donc) et 80 dB* de pureté spectrale

Car la classe AB, non linéaire donc, dégrade fortement la pureté spectrale par les produits d'intermodulation générés

*C'est à dire que pour 10W HF les sous produits indésirables sont au max à 0,0000001W


Ça va être dur de brouiller le canal adjacent avec ça Jodellissimo, très dur....

Et votre titre d'ingénieur, au fait, quelle école ?   Supélec ?


Et pour finir la courbe caractéristique de l'amplification classe A (si l'on atteint les coudes on passe en classe AB)


Image
(Après si vous êtes moderne Jodellissimo, on peut aussi parler des nouvelles modulations numériques en QAM 16, ou 64, qui elles demandent aussi des ampli classe A linéaires sinon le taux d' erreur grimpe très vite, le QPSK est moins contraignant mais le débit beaucoup plus faible)
Tontonlyco
 

Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede Jodellissimo le Vendredi 23 Février 2018 15:43

Houlaa Tonton, tu viens de raconter une grosse ânerie !

Dans tes digressions sur la puissance en AM, faudrait pas oublier la puissance dans les bandes latérales ........ Ce sont elles qui transportent l'information utile (la fameuse modulation). Sans modulation tu n'as qu'une raie en fondamentale, mais si tu modules, tu as EN PLUS deux raies en bandes latérales....... MORT DE RIRE Image  . Et le spectre est fondamentalement différent (heureusement), et s'étend sur la totalité entre les deux BL (depuis l'inférieure jusqu'à la supérieure soit 6 KHZ en régime parole).

Et d'ailleurs c'est facile à mesurer avec n'importe quel Wattmètre. En sortie émetteur, tu mets ton wattmètre (prend un modèle BIRD , c'est pas trop mal), et charge sur 50 ohms.  Ensuite tu te contentes d'appuyer sur la pédale micro, et tu liras par exemple 10W. Enfin, tu siffles dans le micro, et le Wattmètre va monter !  Et tu viens me raconter que la puissance HF diminue quand on module !

Donc si on comprend bien, la portée radio va se casser la gueule quand on va causer dans le poste Image   Ben oui, moins il y a de puissance, moins ça porte .... A moins que je tu trouves une nouvelle "loi de la physique"

Un conseil, révise tes cours et change ta littérature.

Et tu veux maintenant qu'on cause des constellations QAM  et autres modulations IQ ?   Vu ton niveau, je te prédis un largage à FL stratosphérique ...  et je me marre déjà comme une baleine .

Enfin ta droite de charge en classe A, c'est pas un scoop, sauf qu'on ne polarise pas un transistor HF (Puissance) en milieu de courbe. Tu n'est pas sans savoir qu'on utilise des étages Push-pull (deux transistors en classe AB), ou encore un montage en PWM (la modulation attaque un signal carré de largeur variable qui alimente le push.... On arrive ainsi à avoir un haut rendement en AM haute puissance !  Les émetteurs NDB (sol) fonctionnent en AM A2A de cette manière.   L'ennui pour toi, c'est que j'ai bossé des années dans le domaine avant de changer d'orientation... et j'ai pas oublié !

Comme je te l'ai dit, tu es "peut être" un bon technicien, mais ton niveau n'est pas excellent .... et tu évites soigneusement de répondre à certaines de mes questions.

Arrête de vouloir savoir de quelle école je sors, ma promo et le reste,  je te laisse le soin de deviner.... mais c'est pas Supelec.

Sur ces bonnes paroles, je m'en retourne voir mon cheval, il fait déjà la gueule parce que je vais devoir m'absenter. Quelques pékins à trimballer du coté des tropiques. Tiens je vais conseiller au copi de la fermer, car autrement on va perdre le contact radio avec Piarco Image
Jodellissimo
 
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Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede Tontonlyco le Vendredi 23 Février 2018 16:01

Jodellissimo a écrit:Et d'ailleurs c'est facile à mesurer avec n'importe quel Wattmètre. En sortie émetteur, tu mets ton wattmètre (prend un modèle BIRD , c'est pas trop mal), et charge sur 50 ohms.  Ensuite tu te contentes d'appuyer sur la pédale micro, et tu liras par exemple 10W. Enfin, tu siffles dans le micro, et le Wattmètre va monter !  Et tu viens me raconter que la puissance HF diminue quand on module !


Et oui la puissance HF en classe A diminue quand on module en classe AB elle augmente un peu voir le cours, (paragraphe 18)

Et qu'en modulant la puissance se trouve dans les raies latérales ne change rien puisque le wattmètre va les intégrer.
Dernière édition par Tontonlyco le Vendredi 23 Février 2018 16:13, édité 2 fois.
Tontonlyco
 

Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede Tontonlyco le Vendredi 23 Février 2018 16:12

Jodellissimo a écrit:Enfin ta droite de charge en classe A, c'est pas un scoop, sauf qu'on ne polarise pas un transistor HF (Puissance) en milieu de courbe. Tu n'est pas sans savoir qu'on utilise des étages Push-pull (deux transistors en classe AB), ou encore un montage en PWM


Et bien pas toujours les transistors HF ne sont pas forcément en push pull, donc polarisés au milieu de la courbe en classe A.

Et pour ceux qui sont en push pull ils peuvent être aussi polarisés en classe A ou AB suivant ce que l'on vise.

En télévision les ampli HF driver sont monté en push pull classe A, l'ampli final pouvant être en AB avec précorrection de la distorsion d'amplitude dans la voie vidéo.

Pour votre école Jodellissimo c'est visiblement pas SUPELEC....

Je vais donc joindre quelques schémas pour illustrer les stupidités de Jodellissimo
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Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede FbS le Vendredi 23 Février 2018 16:37

Jodelissimo, tu as des connaissances, mais tu devrais remettre le nez dans les bouquins, parce que tu confonds quelques trucs, et tu en a oublié d'autres visiblement...

Pour le PWM, si le principe fait un malheur dans les amplis audio BF (classe "D", ou "T" chez Tripath), c'est fondamentalement inapplicable à 100Mhz ou plus...parce qu'il faudrait découper à une fréquence encore plus grande, et que les transistors de puissance qui montent dans les Gigahertz et au-dela....coutent un bras ! (quand on sait les faire !) - Si je prends les specs du petit chip "Tripath" qui équipe l'ampli que j'utilise chez moi, pour une bande passante maxi a 20khz, le bidule commute déja à ....900Khz !

Pour la puissance moyenne, que ce soit en AM ou en FM (et tous les dérivés QAM, QPSK, etc..), elle reste quasi-constante que l'on module ou pas, sauf les non-linéarités du modulateur et de l'étage de puissance, mais dans un monde idéal, ca ne devrait pas bouger. C'est en BLU, ou l'on supprime la porteuse, que la puissance est fonction de la modulation (puisque ne reste du coup que la bande latérale, dont l'énergie est nulle en l'absence de modulation..).

Bien sur, à l'instant T, elle varie entre 0 et 200% de la puissance moyenne....mais c'est tout le principe de la modulation AM justement.
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Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede Tontonlyco le Vendredi 23 Février 2018 16:53

Voici un schéma d' ampli UHF de 20W crête synchro (TV) ultra linéaire en classe A pure et dure, pas de classe AB là dedans sinon on aurait une intermodulation entre porteuse et sous porteuses à la sortie.

Et pour les modulations QAM, auxquelles Jodellissimo ne connait rien, la non linéarité ne pardonne pas, on fait aussi de la classe A ou de la classe AB avec précorrection numérique mais ça ne fonctionne pas en large bande.


Driver: MRF 6522 suivi d'un push de MRF9030:

Image
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Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede Jodellissimo le Vendredi 23 Février 2018 17:35

Hé hé, je vois que Tonton zappe encore sur les bandes latérales....... faut vraiment que tu trouves réponse à tout.
Et puis la PWM, cela transporte la modulation sur l'Alim de l'étage HF, on est donc en signal carré de rapport cyclique évoluant comme la modulation BF et ton histoire de découpage VHF ne tiens pas la route.

Non j'ai pas fait supelec, mais il y en à d'autres "au moins" aussi bien quotées... voire peut être davantage .

Merci de me reconnaitre "quelques connaissances".... tiens donc, tu commences à modifier ton jugement ? Pourquoi ?      Et ta QAM nécessite évidemment une parfaite linearité, assortie d'une forte puissance d'émission, et cela afin de ne pas avoir de recouvrements dans les étoiles (IQ) de la constellation, autrement le BER augmenterait malgré les soft de correction, et l'image (ou la transmission des données) serait mauvaise... Note cependant que s'il y a trop de "pollution", on diminue la QAM d'un rapport deux afin de laisser davantage de marge dans la constellation....et récupérer des données saines.

Hummmmm, aurais je quelques connaissances ??     Encore un petit effort et tu vas me prendre pour un descendant d' Einstein .....

Bon, sur ce, je te laisse te défouler sur ton clavier et me traiter de tous les noms d'oiseaux rares. Profites en bien , je serai pas de retour tout de suite, parait que j'ai un métier.   J'en profiterai pour blablater un peu en VHF AM, mais pas trop fort, sinon, d’après ta théorie on risque de ne pas m'entendre (dommage pour une fois que je raconterai des choses intelligentes Image Image Image Image).
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Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede Splitcat le Vendredi 23 Février 2018 18:05

Vos discussions me passionnent, continuez :)
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Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede F-PPRQ- le Vendredi 23 Février 2018 18:30

Quand je sens qu'il faut que je fasse un break, que je décompresse un peu ... j'ouvre ma bécane et regarde si il y a des nouvelles du 8,33. C'est génial et me mets dans des sommets de beatitude (beati pauperes spiritu) devant tout ça. N'arrêtez pas, ne changez pas de main si j'ose m'exprimer ainsi. JP
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Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede Tontonlyco le Vendredi 23 Février 2018 18:48

Jodellissimo a écrit:    Et ta QAM nécessite évidemment une parfaite linearité, assortie d'une forte puissance d'émission, et cela afin de ne pas avoir de recouvrements dans les étoiles


Justement pas c'est l'inverse la modulation QAM nécessite une puissance 10 fois  plus faible qu'une modulation analogique à portée égale, quant au recouvrement il est la conséquence de la non linéarité, c'est n'importe quoi.

Les nouveaux émetteurs TNT  en QAM 64 de Paris Tour eiffel:

R3: 22H 50kW (TDF) (482.166Mhz).
R2: 25H 51kW (TDF) (506.166Mhz).
L9: 26H 1kW (TDF) (514.166Mhz)(DVB-T2).
R15: 28H 5kW (TDF) (530.166Mhz) .
R4: 30H 51kW (TDF) (     546.166Mhz).
R6: 32H 50kW (TDF) (570.166Mhz).
R1: 35H 50kW (TDF) (586.166Mhz).
R7: 42H 50kW (TDF) (     642.166Mhz).


Les anciens en TV analogique:
Image
La PAR (Puissance apparente rayonnée) a été divisée par 10.


Tontonlyco
 

Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede teubreu le Vendredi 23 Février 2018 21:24

Tontonlyco a écrit:Du nouveau, les fréquences 8,33 à Roissy passe à 19..... mais aucune à Orly ni ailleurs, GMA va être rassuré

Quelles sont les fréquences sol d'Orly ? La fréquence prévol principale ?
Les fréquence d'approche de Marseille Provence ?
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Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede Philippe Warter le Vendredi 23 Février 2018 21:51

Fréq sol Orly : 121,705 et 121,815 (prévol 121,555)

Fréq App Marseille : 121,430 et 121,880

A noter que pour l'instant, ça ne concerne pas trop les VFR.
Mais bien entendu, on ne peut nier la généralisation des fréquences 8,33.

Ne pas prêter attention aux marottes de Tontonlyco, il a décidé qu'il n'y avait pas de fréq 8,33 en dehors de Roissy et il n'en démordra pas.

Pendant qu'on y est, à noter également qu'il devient difficile de sortir des frontières sans une 8,33.

A noter toujours, comment font les militaires? Ils s'interdisent Marseille ou dérogent quelque peu à leur politique en s'équipant au moins en petit nombre en 8,33?
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Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede Tontonlyco le Vendredi 23 Février 2018 22:48

Effectivement je ne les avais pas vu car elles ne sont pas spécifiées 8,33 dans le tableau des fréquences contrairement à Roissy

Pour les militaires à Marseille ils peuvent utiliser les nombreuses fréquences 25kHz existantes:

Pour l'approche il y a aussi: 120.200 MHZ, 124.350 MHZ, 127,725 MHZ, 129,475 MHZ, 132.300 MHZ le tout en 25 Khz

  
[COLOR=#NaNNaNNaN]

LFML AD 2.18
   MOYENS DE RADIOCOMMUNICATION ATS ATS RADIOCOMMUNICATION FACILITIES
[/COLOR]
ServiceIndicatif d'appel Call-signFREQHORObservations
Remarks

FIS

PROVENCE Information

131.225

MHz

H24

FREQ information de vol planeurs selon protocole. Sur instruction ATC
Glider's flight information FREQ. With ATC instruction.

FIS

PROVENCE Information

132.950

MHz

H24

SIV 1, SIV 5 et/and SIV 6

FIS

PROVENCE Information

134.800
MHz

H24

SIV 7

APP

PROVENCE Approche

120.200

MHz

H24

APP

PROVENCE Approche

120.880
MHz

H24

APP

PROVENCE Approche

121.430

MHz

H24

APP

PROVENCE Approche

124.350

MHz

H24

APP

PROVENCE Approche

127.725

MHz

H24
Fréquence supplétive/Auxiliary frequency.

APP

PROVENCE Approche

129.475

MHz

H24
Fréquence supplétive/Auxiliary frequency.

APP

PROVENCE Approche

132.300

MHz

H24

TWR

PROVENCE Prevol

121.725

MHz

H24

TWR

PROVENCE Sol

121.900

MHz

H24

TWR

PROVENCE Tour

123.725

MHz

H24
Fréquence supplétive/Auxiliary frequency.

TWR

PROVENCE Tour

133.100

MHz

H24

VDF

PROVENCE Gonio

121.430
MHz

H24

VDF

PROVENCE Gonio

121.500
MHz

H24

VDF

PROVENCE Gonio

124.350

MHz

H24

VDF

PROVENCE Gonio

131.225

MHz

H24

VDF

PROVENCE Gonio

132.300
MHz

H24

VDF

PROVENCE Gonio

132.950

MHz

H24

VDF

PROVENCE Gonio

134.800

MHz

H24

ATIS

PROVENCE

125.350

MHz

H24
Tontonlyco
 

Re: Dernières nouvelles du 8,33 kHz

Messagede Philippe Warter le Samedi 24 Février 2018 00:45

Même avec les missiles armés, ce ne sont pas eux qui décident des fréquences en service à un instant t.
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