Dernières nouvelles du 8,33 kHz

[Matthias]

Les militaires ne vont plus à l’etranger...

[Tontonlyco]

Tous les avions de l' Otan, donc tous les avions militaires américains ont libre accès à tout le ciel européen, si vous croyez qu'ils vont s' équiper en 8,33.

[proximo]

Ne vous formalisez pas trop sur les militaires eux arriverons toujours à se débrouiller.
Sans être un expert il me semble qu'il y'a des contrôles en route militaire, et le contrôleur n'a pas besoin de 8.33 pour se coordonner avec les centres de contrôle civil.

Par contre, désolé Tonton, mais là il faudrait une UHF.
Alors aussi absurde techniquement que ce soit il va falloir y venir à l’installation de cette nouvelle radio.

[despegue]

Sélectionnez le niveau de vol : https://ext.eurocontrol.int/833/Airspac ... Radio.html

[Tontonlyco]

Les avions militaires ont une radio militaire dans la bande militaire* UHF des 300 MHZ et aussi les fréquences civiles de la bande aviation 120 à 136 MHZ

S'ils se posent sur un terrain civil ils utilisent les fréquences civiles


*Exemple ATIS de Cognac 244,450MHZ

[Tontonlyco]

Sur ce tableau vous trouverez toutes les fréquences militaires de la base de Cognac, par contre j'ignore si les bandes militaires sont en AM ou FM:

[COLOR=#NaNNaNNaN]

LFBG AD 2.18
   MOYENS DE RADIOCOMMUNICATION ATS ATS RADIOCOMMUNICATION FACILITIES

[/COLOR]ServiceIndicatif d'appel Call-signFREQHORObservations
Remarks

APP	COGNAC Approche	121.500 MHz	HOR ATS	Détresse/Distress VHF
APP	COGNAC Approche	122.550 MHz	HOR ATS	Transit VFR/IFR - RAIZ
APP	COGNAC Approche	142.450 MHz	HOR ATS	Commune APP / Common to APP
APP	COGNAC Approche	234.050 MHz	HOR ATS	Particulière Recueil / Particular to recovery
APP	COGNAC Approche	241.825 MHz	HOR ATS	Départ Ouest / West departure
APP	COGNAC Approche	243.000 MHz	HOR ATS	Détresse UHF / UHF Distress
APP	COGNAC Approche	298.850 MHz	HOR ATS	Départ Est / East departure
APP	COGNAC Approche	362.300 MHz	HOR ATS	Combiné Recueil / Combined to recovery
PAR	COGNAC GCA	138.025 MHz	HOR ATS	Particulière GCA / Particular to GCA
PAR	COGNAC GCA	138.875 MHz	HOR ATS	Particulière GCA / Particular to GCA
PAR	COGNAC GCA	142.875 MHz	HOR ATS	Particulière GCA / Particular to GCA
PAR	COGNAC GCA	265.900 MHz	HOR ATS	Combiné GCA / Combined to GCA
PAR	COGNAC GCA	336.100 MHz	HOR ATS	Combiné GCA / Combined to GCA
SRE	COGNAC Radar	123.300 MHz	HOR ATS	Commune APP / Common to APP
SRE	COGNAC Radar	234.625 MHz	HOR ATS	Particulière Radar 1 / Particular to Radar 1
SRE	COGNAC Radar	298.200 MHz	HOR ATS	Particulière Radar 2 / Particular to Radar 2
SRE	COGNAC Radar	318.175 MHz	HOR ATS	Particulière APP / Particular to APP
TWR	COGNAC Tour	120.075 MHz	HOR ATS	Air/Sol VHF / Air/Ground VHF
TWR	COGNAC Tour	122.100 MHz	HOR ATS	Roulage VHF / Taxiing VHF
TWR	COGNAC Tour	257.800 MHz	HOR ATS	Roulage UHF / Taxiing UHF
TWR	COGNAC Tour	308.875 MHz	HOR ATS	Air/Sol UHF / Air/Ground UHF
VDF	COGNAC Gonio	121.500 MHz	HX
VDF	COGNAC Gonio	122.550 MHz	HX
VDF	COGNAC Gonio	123.300 MHz	HX
VDF	COGNAC Gonio	138.025 MHz	HX
VDF	COGNAC Gonio	142.450 MHz	HX
VDF	COGNAC Gonio	142.875 MHz	HX
UDF	COGNAC Gonio	234.050 MHz	HX
UDF	COGNAC Gonio	234.625 MHz	HX
UDF	COGNAC Gonio	243.000 MHz	HX
UDF	COGNAC Gonio	298.200 MHz	HX
UDF	COGNAC Gonio	308.875 MHz	HX
UDF	COGNAC Gonio	318.175 MHz	HX
UDF	COGNAC Gonio	336.100 MHz	HX
UDF	COGNAC Gonio	362.300 MHz	HX
ATIS	COGNAC Information	244.450 MHz	HOR ATS	Prendre les informations avant premier contact avec Cognac APP et Cognac SOL / Get the informations before making first contact with Cog

[proximo]

Les avions militaires ont une radio militaire dans la bande militaire* UHF des 300 MHZ et aussi les fréquences civiles de la bande aviation 120 à 136 MHZ

S'ils se posent sur un terrain civil ils utilisent les fréquences civiles


*Exemple ATIS de Cognac 244,450MHZ

J'évoquais l'UHF comme simple exemple en pensant à la partie en route.
Maintenant comme tu le pointes il y'a un faille dans le cas d'arrivée vers un terrain civil.

Mais l'idée principale de mon message était de dire que les militaires arriveront toujours à se débrouiller.
Ils vont surement passer des protocoles des d'accord avec la DSNA, créer des règles qui leurs seront propre voir des procédures spécifiques au cas par cas avec certains terrains.
Même s'ils arrivent à laisser disponible des fréquences 25kHz secondaires sur tout les terrains pour leur besoin ça ne règle en aucun cas le problème pour nous puisqu'on aura pas le droit de les utiliser.

J'ai l'impression que si nos fédé avait su (ou pu) faire quelque chose on ne serais pas en train d'avoir cette discussion.

Maintenant on est beaucoup à déplorer la situation, mais remettre ça sur la table en permanence avec toutes les démonstrations du monde pour montrer l'absurdité du 8.33 ne changera rien ...

[Tontonlyco]

Ils vont surement passer des protocoles des d'accord avec la DSNA, créer des règles qui leurs seront propre voir des procédures spécifiques au cas par cas avec certains terrains.
Même s'ils arrivent à laisser disponible des fréquences 25kHz secondaires sur tout les terrains pour leur besoin ça ne règle en aucun cas le problème pour nous puisqu'on aura pas le droit de les utiliser.

J'ai l'impression que si nos fédé avait su (ou pu) faire quelque chose on ne serais pas en train d'avoir cette discussion.

C'est tout à fait mon avis, de toutes façons les fréquences 25khz vont subsister partout, elles seront complémentées.

[Jean Bossy]

Ils vont surement passer des protocoles des d'accord avec la DSNA, créer des règles qui leurs seront propre voir des procédures spécifiques au cas par cas avec certains terrains.
Même s'ils arrivent à laisser disponible des fréquences 25kHz secondaires sur tout les terrains pour leur besoin ça ne règle en aucun cas le problème pour nous puisqu'on aura pas le droit de les utiliser.

J'ai l'impression que si nos fédé avait su (ou pu) faire quelque chose on ne serais pas en train d'avoir cette discussion.

C'est tout à fait mon avis, de toutes façons les fréquences 25khz vont subsister partout, elles seront complémentées.

Personne ne sera étonné que je pense  exactement le contraire : dans cinq ans il  n'y aura plus de VHF de bord en 25.
Tontonlyco, pouvez vous expliquer à nos amis quelle est la précision requise en fréquence d'un émetteur 25 et d'un émetteur 8.33 pour être conforme aux normes et donc utilisable ?
Il me semble que vous avez eu l'occasion de vous en souvenir et votre réaction ne m'avait pas encouragé à poursuivre le dialogue.
Nos amis n'auront alors aucun mal à comprendre pourquoi le 8.33 exclue une coexistance prolongée avec le 25<;.
Ils comprendront sans être des spécialistes que la bande occupée par une fréquence F1 va de F1-écart-3kHz à F1+écart+3kHz
et que  la fréquence adjacente doit être au minimum à plus de 6kHz + 2 écarts.
(3kHz pour une modulation avec une BF ordinaire , "écart" pour la tolérance  sur la porteuse VHF)

[Tontonlyco]

Personne ne sera étonné que je pense  exactement le contraire : dans cinq ans il  n'y aura plus de VHF de bord en 25.
Tontonlyco, pouvez vous expliquer à nos amis quelle est la précision requise en fréquence d'un émetteur 25 et d'un émetteur 8.33 pour être conforme aux normes et donc utilisable ?
Il me semble que vous avez eu l'occasion de vous en souvenir et votre réaction ne m'avait pas encouragé à poursuivre le dialogue.
Nos amis n'auront alors aucun mal à comprendre pourquoi le 8.33 exclue une coexistance prolongée avec le 25<;.
Ils comprendront sans être des spécialistes que la bande occupée par une fréquence F1 va de F1-écart-3kHz à F1+écart+3kHz
et que  la fréquence adjacente doit être au minimum à plus de 6kHz + 2 écarts.
(3kHz pour une modulation avec une BF ordinaire , "écart" pour la tolérance  sur la porteuse VHF)

Il va falloir développer point par point:

"Dans cinq ans les radios 25kHz auront disparu",

Disons plutôt qu'elles auront été complétées dans tous les avions civils européens par des 8,33, puisque c'est une obligation suite à l'incapacité d'une planification de fréquences européenne alors que toutes les autres régions du monde y compris USA restent en 760 canaux 25 KHz.
Mais de là à croire que tous les avions de l' OTAN USA compris seront équipés permettez moi de douter, comme le dit Proximo, il y aura des "arrangements"

Et maintenant la stabilité en fréquence et sa conséquence sur l'encombrement spectral

Là Monsieur BOSSY il ne faut pas confondre les limites de la norme avec la réalité pratique.

Pour prendre le KX 155 sa stabilité est donné pour 0,0015% ce qui à 120MHZ donne 1800 hz  max d'écart avec la fréquence nominale (voir la dernière ligne ci-dessous)



Il faut bien sûr ajouter l' écart spectral du à la modulation: 3kHz max mais en pratique beaucoup moins, je doute fort, Monsieur BOSSY, que dans le micro de votre radio votre voix monte à 3 kHz, disons plutôt 1,5 kHz, tout le monde n' a pas la Callas comme copilote.

L'encombrement spectral total ( 3,3 kHz) d'une radio 25 kHz (et encore mal calée en fréquence) sera donc parfaitement compatible avec le voisinage d'une 8,33  en canal adjacent, pour ne pas la brouiller.


Et autre argument qui n'est pas le moindre c'est la planification de ces nouvelles fréquences venant s' intercaler dans la planification existante en 25 kHz

Ces nouvelles fréquences n'ont une utilité que pour les grands terrains internationaux manquant éventuellement de fréquences, sol en particulier.

Rien n'oblige dans la planification de choisir des fréquences adjacentes à celles existantes sur ces sites, mais au contraire à celles de terrains secondaires plus lointains ce qui, à la fois par la distance et l'affaiblissement du filtre FI, rend tout brouillage impossible, cette pratique est la base même de la planification hertzienne.

D'ailleurs ROISSY où 20 fréquences 8,33 coexistent avec 14 fréquences  25kHz , le prouve parfaitement


Ne confondez pas les limites de la norme avec la réalité pratique, cette obligation administrative unique au monde pour l'avion légère évoluant sous le FL 195 n'a pas de justification technique, elle va quand même coûter très cher à un domaine d'activité déjà bien malade.


(P.S. Ne parlons pas des 80dB de pureté spectrale d'un KX 155 qui rend impossible un brouillage par des sous produits d' intermodulation comme le prétendait Jodellissimo)

[Leon Robin]

......................... Il faut bien sûr ajouter l' écart spectral du à la modulation: 3kHz max mais en pratique beaucoup moins, je doute fort que dans le micro de votre radio votre voix monte à 3 kHz, disons plutôt 1,5 kHz, tout le monde n' a pas la Calas comme copilote..................

Je me permets un HS, qui reste cependant technique. On n'est pas à cela près, n'est-ce pas
A une époque où la téléphonie, qui entamait sa  mutation, n'était pas encore numérique, on utilisait des fréquences "vocales" pour la signalisation (gestion des protocoles de prise et libération de ligne). Ces fréquences se situaient au dessus des 3300 Hz du gabarit normalisé 300-3300 Hz. Un de nos clients qui exploitait un grand réseau privé pour ses communications internes souffrait de coupures aléatoires sur ses lignes (nouvelles à l'époque) utilisant cette technologie. On avait très vite détecté que c'était dû à une fréquence de "libération de ligne" (raccroché) intempestive, mais toutes les recherches pour en trouver la cause avaient échoué. L'affaire était remontée jusqu'au laboratoire de conception du système où les plus brillants spécialistes cherchaient. En vain.
Jusqu'au jour où l'un d'eux, présent par hasard dans la salle des opératrices est interpellé par l'une d'elles qui venait d'avoir le problème. Apprenant que c'est la seule concernée, il l'observe, suspectant une erreur de manipulation qui aurait pu échapper aux analyses. C'est alors qu'une ligne se coupe à nouveau lorsque la même standardiste répond à un appel en lançant un strident "Pirelliiii ...................." (le nom du client transalpin chez qui cela se passait). On découvrit alors que ce faisant, la standardiste-soprano se situait pile sur la fréquence utilisée comme signal de libération de ligne sur ce réseau.

Mais la standardiste n'était pas la Callas (avec 2 "l" s'il vous plaît)

[Tontonlyco]

Et bien voilà, merci Léon de faire la démonstration que Jean Bossy n'est pas la Callas (j' ai corrigé) et que sa voix dans le micro de son DR 400 ne va pas si j'ose dire "monter dans les tours" et venir brouiller le canal adjacent....

[FbS]

Sans être la callas, on peut faire des fréquences relativement élevées parce que tout signal périodique non sinusoïdal se décompose en sinusoïdes de fréquences multiples de celles du signal. Donc en chantant un « la » standard a 440hz, vous produirez aussi du 880hz, du 1320hz, du 1720hz, etc. Certes, l’energie va en décroissant mais vous en produisez quand même. Du reste, ce que vous produisez à plus de 3,3khz, c’est ce qui fait la différence de rendu entre une voix enregistrée en hifi (radio fm, etc) et le rendu au téléphone...

[Tontonlyco]

Oui mais les harmoniques seront d'un niveau tellement faible et de plus atténuées par la pente du filtre FI, qu'elles n'apporteront pas de gêne dans le canal adjacent, tout au plus un léger gazouillis imperceptible.

Et surtout si la planification a été faite comme il faut localement, nous ne sommes pas devant un problème technique, mais uniquement une absurdité administrative.

A-t-on constaté à Roissy des brouillages entre les 20 fréquences 8,33 et les 14 en 25kHz, évidemment non vu les écarts choisis, ce qui est possible à Roissy l'est aussi dans les 3 ou 4 terrains concernés en France où les VFR ne mettront jamais les pieds.

[Jacques HM Cohen]

Je ne connais rien en radio-électricité mais musicalement nous sommes capable de distinguer si le son est une voix au téléphone ou un enregistrement de meilleure qualité, comme le dit Fbs. Donc le "léger gazouillis" qui fait la différence nous est perceptible.
J.