Hauteur de survol, votre avis SVP...

[JAimeLesAvions]

Deux choses sur l'arrêté de 1957
1 La DGAC considère, à tort ou à raison, qu'il reste applicable. Cacher ce fait aux lecteur d'une carte censée résumer la réglementation applicable ne me parait pas correct.
2 Sur le droit applicable.
Un règlement européen s'applique directement. Donc les prescriptions définies par le règlement SERA s'appliquent directement. Ce règlement interdit de voler sous une certaine hauteur en fonction des circonstances. Par exemple

SERA.5005(f)
1) au-dessus des zones à forte densité, des villes ou autres agglomérations, ou de rassemblements de personnes en plein air, 300 m (1 000 ft) au-dessus de l’obstacle le plus élevé situé dans un rayon de 600 m autour de l’aéronef.

Je n'ai jamais rien vu dans les règlement EASA de règle qui interdit aux états de réglementer chez eux, du moment que les règles mises en place ne sont pas contradictoires avec le SERA. Autrement dit, si une règle française est mise en place, il faut la respecter tout en respectant le règlement SERA. Ce ne serait que dans le cas où ils serait impossible de respecter les deux que le règlement SERA aurait la priorité.
Par exemple

Arrêté du 10 octobre 1957
Les aéronefs motopropulsés (...) doivent se maintenir à une hauteur minima au-dessus du sol définie comme suit ...)
Pour le survol de toute agglomération dont la largeur moyenne ne dépasse pas 1200 mètres,(...)

  500 mètres pour les aéronefs équipés d'un moteur à pistons ;

Ce qui veut dire que pour survoler une telle agglomération, vous devez être à au moins 500 mètres de hauteur selon l'arrêté de 1957, et à au moins 1000ft au dessus de l'obstacle le plus élevé situé dans un rayon de 600 m autour de l'aeronef selon le SERA

Il est tout à fait possible de respecter les deux règles et je ne vois aucun texte européen qui invaliderait le texte français.


J'ai peut-être tort, mais pour me convaincre que j'ai tort, il faut me montrer un règlement européen qui priverait la France de son droit de réglementer sur ce sujet.

[gma]

Pour qu'un texte soit invalide, il doit être abrogé, ce qui n'est pas le cas. La DGAC considère à raison.

[popele3]

Non.
Tu n'as jamais entendu parler de l'abrogation implicite ?
Par exemple, le texte qui interdisait aux femmes le port du pantalon, qui n'a toujours pas été officiellement abrogé et qui pourtant n'est plus en vigueur.

[Jacques HM Cohen]

... et si tu réclames sur ce point l'application de la loi, par les temps qui courent tu vas avoir des ennuis !
J.

[popele3]

Surtout avec celles qui portent la culotte.

[JAimeLesAvions]

Non.
Tu n'as jamais entendu parler de l'abrogation implicite ?
Par exemple, le texte qui interdisait aux femmes le port du pantalon, qui n'a toujours pas été officiellement abrogé et qui pourtant n'est plus en vigueur.

Tu répons à gma mais ça ne sert à rien. Ce n'est pas à lui que je réponds mais je précise ce que tu dis car tu n'as pas précisé la référence.

J'ai dit plus haut qu'un texte n'est plus applicable s'il est incompatible avec un autre, c'est à dire si on ne peut respecter les deux textes.
Pour l'interdiction aux femmes du port du pantalon (ordonnance du préfet de police n° 22 du 16 brumaire an IX ), le respect de ce texte est est incompatible avec un texte d'une norme supérieure, la constitution, qui pose comme principe l'égalité entre les hommes et les femmes (texte postérieur à l'ordonnance en question). Donc en effet l'ordonnance du 16 brumaire an IX n'est plus applicable.


Ce n'est pas le cas de l'arrêté de 1957, comme j'ai dit plus haut, il est tout à fait possible de respecter le SERA et l'arrêté de 1957, et je n'ai rien vu dans les textes  de l'EASA une interdiction aux état de continuer à réglementer ce genre de chose chez eux. J'ai peut-être tort, encore une fois, mais il faut m'expliquer pourquoi.


ordonnance du préfet de police n° 22 du 16 brumaire an IX:
Le Préfet de Police,               
Informé que beaucoup de femmes se travestissent, et persuadé qu'aucune d'elles ne quitte les habits de son sexe que pour cause de santé ;
Considérant que les femmes travesties sont exposées à une infinité de désagréments, et même aux méprises des agents de la police, si elles ne sont pas munies d'une autorisation spéciale qu'elles puissent représenter au besoin ;Considérant que cette autorisation doit être uniforme, et que, jusqu'à ce jour, des permissions différentes ont été accordées par diverses autorités ;Considérant, enfin, que toute femme qui, après la publication de la présente ordonnance, s'habillerait en homme, sans avoir rempli les formalités prescrites, donnerait lieu de croire qu'elle aurait l'intention coupable d'abuser de son travestissement,Ordonne ce qui suit :
1 - Toutes les permissions de travestissement accordées jusqu'à ce jour, par les sous-préfets ou les maires du département de la Seine, et les maires des communes de Saint-Cloud, Sèvres et Meudon, et même celles accordées à la préfecture de police, sont et demeurent annulées
2 - Toute femme, désirant s'habiller en homme, devra se présenter à la Préfecture de Police pour en obtenir l'autorisation.
3 - Cette autorisation ne sera donnée que sur le certificat d'un officier de santé, dont la signature sera dûment légalisée, et en outre, sur l'attestation des maires ou commissaires de police, portant les nom et prénoms, profession et demeure de la requérante.
4 - Toute femme trouvée travestie, qui ne se sera pas conformée aux dispositions des articles précédents, sera arrêtée et conduite à la préfecture de police.
5 - La présente ordonnance sera imprimée, affichée dans toute l'étendue du département de la Seine et dans les communes de Saint-Cloud, Sèvres et Meudon, et envoyée au général commandant les 15e et 17e divisions militaires, au général commandant d'armes de la place de Paris, aux capitaines de la gendarmerie dans les départements de la Seine et de Seine et Oise, aux maires, aux commissaires de police et aux officiers de paix, pour que chacun, en ce qui le concerne, en assure l'exécution. »                    
Le Préfet de Police Dubois

[Tontonlyco]

la constitution, qui pose comme principe l'égalité entre les hommes et les femmes (texte postérieur à l'ordonnance en question).

Qui n' implique pas l' uniformité vestimentaire

[popele3]

Je répondais juste à la généralité "il doit être abrogé" qui est inexacte. Je ne me prononçai pas sur le fond.

[Coanda]

Surtout avec celles qui portent la culotte.

Femme jamais commander, mari porter culotte même quand culotte trop large.

[JAimeLesAvions]

Je répondais juste à la généralité "il doit être abrogé" qui est inexacte. Je ne me prononçai pas sur le fond.

La encore pour être plus précis:
Lorsqu'un texte est en contradiction avec une norme supérieure incompatible, il devient inapplicable même s'il n'est pas explicitement abrogé.
Cependant la loi impose à l'administration d'abroger les textes devenus inapplicables.
Article L243-2  du  Code des relations entre le public et l'administration
(et oui il existe un tel code! Le pouvoir  a fini par créer ce code en 2015, auparavant très peu de choses étaient dans la loi, les règles étaient essentiellement jurisprudentielles)
L'administration est tenue d'abroger expressément un acte réglementaire illégal ou dépourvu d'objet, que cette situation existe depuis son édiction ou qu'elle résulte de circonstances de droit ou de fait postérieures, sauf à ce que l'illégalité ait cessé.

Cet article L243-2 est un exemple flagrant de la façon dont l'administration administre. A l'évidence, une administration qui fait correctement son travail doit abroger les textes devenus sans objet, mais l'administration est d'une telle inefficacité (ou mauvaise foi selon les interprétations) qu'elle ne le fait pas elle-même de sa propre initiative, qu'il a fallu une jurisprudence ( CE, Ass., 3 février 1989) pour lui imposer de le faire, et ensuite mettre cette jurisprudence dans la loi.
Et d'ailleurs ça ne suffit pas puisqu'elle ne le fait pas toujours.

[JAimeLesAvions]

la constitution, qui pose comme principe l'égalité entre les hommes et les femmes (texte postérieur à l'ordonnance en question).

Qui n' implique pas l' uniformité vestimentaire

J'ai oublié deux mots je voulais dire
la constitution, qui pose comme principe l'égalité des droits entre les hommes et les femmes (texte postérieur à l'ordonnance en question).

[Jean Bossy]

Merci pour vos contributions, en particulier pour celles qui vont au fond des choses.
J'en retire déjà beaucoup d'enseignements, avec des avis bien étayés.
Je me démène pour faciliter les navigations en VFR sans risquer à tout moment des infractions.
Ma carte n'a pas d'autre prétention et je retiens bien la critique faite par l'un de vous sur l'absence de référence ou de simple mention de l'existence de la règle 1957 sur mon aide mémoire.
Ma demande d'avis était totalement indépendante de la carte (inadaptée à cette  affaire, cause référence à la 500).

Mais j'en profite etla rédaction sera donc revue pour répondre à cette critique.

Ancien texte
Niveau mini en croisière
- 500 ft sol hors agglomération,
- 1000 ft lors du survol d'une agglomération (au dessus de l’obstacle le plus élevé dans les 600m), à une hauteur permettant un atterrissage d’urgence. Règles opposables aux pilotes européens.

Nouveau texte
Niveau mini en croisière
- hors agglomération, 500 ft sol
- lors du survol d'une agglomération,
1) hauteur permettant un atterrissage d’urgence
2) 1000 ft au dessus de l’obstacle le plus élevé dans les 600 m
3) en France,500/1000/1500 m selon diamètre moyen (cf. carte IGN 500), pour les pilotes considérant l'arrêté de 1957 applicable (malgré non respect de SERA).


Je cite l'un de vous:
J'ai peut-être tort, mais pour me convaincre que j'ai tort, il faut me montrer un règlement européen qui priverait la France de son droit de réglementer sur ce sujet.


Je suis persuadé que la France n'hésite pas à se mettre hors la loi sur des textes européens , préférant attendre sa condamnation que de respecter sa signature initiale (cela n'est pas bien grave dans notre petite affaire, mais sur d'autres sujets on pourrait perdre courage).
Je crois que la réponse se trouve dans les textes généraux fondateurs de l'UE.

Merci encore de vos apports au débat.

[JAimeLesAvions]

Je suis persuadé que la France n'hésite pas à se mettre hors la loi sur des textes européens , préférant attendre sa condamnation que de respecter sa signature initiale (cela n'est pas bien grave dans notre petite affaire, mais sur d'autres sujets on pourrait perdre courage).

C'est en effet courant
Deux exemples en matière fiscale
4.9 milliards prélevés à tort (retenues à la source OPCVM page  18 http://www.assemblee-nationale.fr/14/pd ... II-a41.pdf l'administration avouant être incapable de chiffrer précisément le problème!)
10 milliards prélevés à tort(taxe de 3%  page 3 http://www.assemblee-nationale.fr/15/pd ... 718029.pdf  10 milliards dont 1 milliard d'intérêts)
A chaque fois les politiciens savaient parfaitement que ces prélèvements étaient illégaux, mais s'en fichaient, au lieu de changer la loi, ils continuaient à appliquer le prélèvement jusqu'à condamnation par la CJUE : c'était savonner la planche pour le gouvernement suivant. Ces prélèvement devront être remboursés avec intérêt aux frais du contribuable.
Dans ces cas, il s'agit de montants élevés, et donc le contentieux est systématique car les personnes lésées sont solvables et informées.
Mais dans de nombreux cas, la plupart, concernant par exemple les particuliers pour lesquels le montant individuel est faible et ne permet pas le contentieux, il ne se passe rien.
Pourtant il existe une procédure, et Jean tu pourrais l'utiliser, c'est
https://ec.europa.eu/assets/sg/report-a ... laints_fr/
C'est bien moins efficace que le contentieux, mais ça peut marcher, et surtout c'est gratuit. Selon mon expérience, l'administration est capable d'une mauvaise foi sans borne et ne reconnaît jamais ses torts. Par exemple dans les cas ci-dessus, l'administration est allé jusqu'au bout du contentieux alors que tous les spécialistes du sujet n'avaient aucun doute sur l'issue.

Cependant il faut une argumentation, et je trouve que tu n'en n'as pas de valable. Cependant, on peut toujours tenter et peut-être que le service européen sera plus compétent que moi et connaitra le texte qui te donne raison s'il existe.

Je crois que la réponse se trouve dans les textes généraux fondateurs de l'UE.

Je pense que ce serait plutôt dans le texte fondateur de l'EASA. Si j'allais déposer une plainte avec le formulaire ci-dessus, j'invoquerais les principes d'harmonisation qui sont dans le texte fondateur, pour expliquer que c'est illégal pour un état de légiférer dans un domaine ou l'Europe via l'EASA légifère déjà. Cependant l'argument contraire est facile à sortir: à la place de la France, je dirais que mes règles internes ne concernent pas la sécurité aérienne, mais la sûreté, la tranquillité des citoyens etc.

Quelques extraits du RÈGLEMENT (CE) No 216/2008 DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL
Préambule
considérant ce qui suit:
(1) Un niveau élevé et uniforme de protection des citoyens européens devrait être assuré à tout moment dans l'aviation civile, en adoptant des règles de sécurité communes et en veillant à ce que les produits, les personnes et les organismes dans la Communauté satisfassent à ces règles et à celles adoptées en vue de protéger(...)
(29)Étant donné que les objectifs du présent règlement, à savoir la fixation et l'application uniforme de règles communes dans le domaine de la sécurité (...)
(...)
Article 2
Objectifs
1.  L'objectif principal du présent règlement est d'établir et de maintenir un niveau uniforme élevé de sécurité de l'aviation civile en Europe.
2.  Dans les domaines couverts par le présent règlement, celui-ci vise, en outre, à atteindre les objectifs suivants:
(...)
b) faciliter la libre circulation des marchandises, des personnes et des services;
c) promouvoir l'efficacité dans les processus réglementaire et de certification et éviter le double emploi entre le niveau national et le niveau européen;
d) aider les États membres à remplir leurs obligations au titre de la convention de Chicago, en jetant les bases d'une interprétation commune et d'une mise en œuvre uniforme des dispositions de cette dernière, et en garantissant que celles-ci soient dûment prises en compte dans le cadre du présent règlement et des règles arrêtées pour sa mise en œuvre;
(...)
3.  Les moyens d'atteindre les objectifs visés aux paragraphes 1 et 2 sont les suivants:
a) l'élaboration, l'adoption et l'application uniforme de tous les actes nécessaires;
b) la reconnaissance, sans exigences supplémentaires, des certificats, licences, agréments et autres documents délivrés pour les produits, les personnels et les organismes conformément au présent règlement et aux règles arrêtées pour sa mise en œuvre;
c) la création d'une Agence européenne de la sécurité aérienne (ci-après dénommée «Agence») indépendante;
d) la mise en œuvre uniforme de tous les actes nécessaires par les autorités aéronautiques nationales et par l'Agence, dans leurs domaines de compétence respectifs.
Ce qui m'étonne c'est qu'aucun machin (FFA, AOPA) ne fasse rien contre ça, alors que le cas des hauteurs de survol n'est pas unique, il y a plein d'autres sujets, sur la maintenance etc.