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Hauteur de survol, votre avis SVP...

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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede Maverick F-PBUG le Mardi 5 Décembre 2017 17:21

flyer999 a écrit:.  donc ils font une erreur très commune  de mélanger hauteur et altitude de survol .  


je pense que tu voulais dire mélanger altitude et hauteur de survol
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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede Jvlien le Mardi 5 Décembre 2017 22:37

BastanC6 a écrit:Moi, ce résumé me convient très bien.
Où est la difficulté ?


La difficulté c'est d'avoir l'information du nombre d'habitant d'une ville ou agglomération.
Faut-il se fier à la carte 1/500000 ? Au recensement de l'année en cours ou celle de l'année dernière ? Qui donne l'information officielle, comment sont délimité les zones villes, agglomérations ?
C'est sûrement là le problème de Jean Bossy...

Quand je regarde la carte au Sud du G. D. de Luxembourg, Metz est > 100.000 hab. mais la zone orange de la carte IGN 1/500.000 monte pas mal au Nord jusqu'à Thionville (alors que j'ai du mal à croire qu'entre les deux il y ait autant de monde),  ce qui fait que "l'agglomération" Metz-Thionville est très très étalée et pas contenu dans un cercle comme souvent. Donc on devrait être à plus de 5000 ft, mais aussi entrer dans la TMA Lorraine en bonne et due forme, pour surement à peine 2 min de franchissement avant de re-descendre sous la TMA...
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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede gma le Mercredi 6 Décembre 2017 07:07

Pour les villes, en VFR, vous comptez 2 doigts de longueur sur le pare brise, et vous êtes à la bonne hauteur... Comme le whisky, c'est la bonne dose !
En IFR, vous restez juste au dessus de la MSA si on vous impose rien, soit en dessous des VFR pour le coup... Lol

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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede Hervé le Mercredi 6 Décembre 2017 12:43

Si l'objectif est de faire apparaître les différentes hauteurs permises sur une carte au millionième je trouve que c'est fort petit pour faire la différence.
Par contre c'est intéressant sur la version informatique utilisée par les logiciels comme Flight Assistant ou autre.
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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede JAimeLesAvions le Mercredi 6 Décembre 2017 13:13

Jvlien a écrit:La difficulté c'est d'avoir l'information du nombre d'habitant d'une ville ou agglomération.
Faut-il se fier à la carte 1/500000

Oui
L'arrêté du 11 décembre 2014 de mise en oeuvre du SERA rappelle que l'arrêté de 1957 est toujours applicable.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... 0030130517
FRA.5005 f) 1)
Mise en œuvre
i) Les hauteurs minimales de survol des agglomérations définies dans l'arrêté du 10 octobre 1957 relatif au survol des agglomérations et des rassemblements de personnes ou d'animaux s'appliquent.


Lequel arrêté de 1957 dit
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... e=20090121
Sauf pour les besoins du décollage ou de l'atterrissage et des manoeuvres qui s'y rattachent, les aéronefs motopropulsés, à l'exclusion des hélicoptères, doivent se maintenir à une hauteur minima au-dessus du sol définie comme suit : [*altitude*]
A - Pour le survol [*conditions*] :
D'usines isolées ;
De toutes autres installations à caractère industriel ;
D'hôpitaux, de centres de repos ou de tout autre établissement ou exploitation portant une marque distincte ;
Ainsi que pour les vols suivant une direction parallèle à une autoroute et à proximité de celle-ci :
300 mètres pour les aéronefs équipés d'un moteur à pistons ;
1000 mètres pour les aéronefs équipés de plusieurs moteurs à pistons ou d'une ou plusieurs turbomachines.
Un arrêté précisera les marques distinctives visées ci-dessus (formes, couleurs et dimensions) ainsi que les conditions dans lesquelles elles pourront être apposées.
B - Pour le survol de toute agglomération dont la largeur moyenne ne dépasse pas 1200 mètres, ainsi que pour le survol de tout rassemblement de personnes ou d'animaux (plages, stades, réunions publiques, hippodromes, parcs à bestiaux, etc.) :
500 mètres pour les aéronefs équipés d'un moteur à pistons ;
1000 mètres pour les aéronefs équipés de plusieurs moteurs à pistons ou d'une ou plusieurs turbomachines.
C - Pour le survol de toute ville dont la largeur moyenne est comprise entre 1200 et 3600 mètres, ainsi que pour le survol de tout rassemblement supérieur à 10000 personnes environ :
1000 mètres pour tous les aéronefs motopropulsés (sauf les hélicoptères).
D - Pour le survol de toute ville (Paris excepté) dont la largeur moyenne est supérieure à 3600 mètres, ainsi que pour le survol de tout rassemblement supérieur à 100000 personnes environ :
1500 mètres pour les aéronefs motopropulsés (sauf les hélicoptères).
La largeur moyenne des agglomérations susvisées est celle qui figure sur l'édition la plus récente de la carte au 1/500000 publiée par l'institut géographique national.
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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede Coanda le Vendredi 8 Décembre 2017 10:51

Perso j'aime bien cet itinéraire recommandé qui permet d'admirer cette bonne ville de Toul ...
Ça doit être chaud d'y croiser un autre appareil ...

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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede Jean Bossy le Lundi 11 Décembre 2017 21:12

Bon, le sujet ne fait plus recette, et il faut que je fasse un résumé des échanges.
Mais avant cela quelqu'un aurait-il le temps et l'amabilité de trouver le GM (guidance matrerial je crois) qui permet à chaque pays d'en rajouter au "300m dans un rayon de 600m", et qui est utilisé par la DGAC pour faire croire à la survie possible de l'arrêté de 1957.
C'est là qu'est le hic !

Jean
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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede Jean Bossy le Mardi 12 Décembre 2017 03:35

GM1 SERA.3105 Minimum heights
MINIMUM HEIGHTS ESTABLISHED BY THE COMPETENT AUTHORITY ABOVE THE REQUIRED MINIMUM HEIGHTS
In cases where it is considered that the minimum heights specified in SERA.5005 and SERA.5015 are not sufficient, the competent authority may establish appropriate structures, such as controlled, restricted or prohibited airspace, and define specific conditions through national arrangements. In all cases, the related Aeronautical Information Publication (AIP) and charts should be made easy to comprehend for airspace users.

L'arrêté de 1957, surtout pris dans sa globalité, ne répond pas aux critères donnés par SERA.
Je vole sans gèner (résumé du texte OACI+SERA) et j'évite le survol des villes à moins de 2000ft quand c'est simple.
Je ne respecte pas 57.

Pourquoi en rajouter ?
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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede PiloteEnBelgique le Mardi 12 Décembre 2017 10:44

Jean Bossy a écrit:GM1 SERA.3105 Minimum heights
MINIMUM HEIGHTS ESTABLISHED BY THE COMPETENT AUTHORITY ABOVE THE REQUIRED MINIMUM HEIGHTS
In cases where it is considered that the minimum heights specified in SERA.5005 and SERA.5015 are not sufficient, the competent authority may establish appropriate structures, such as controlled, restricted or prohibited airspace, and define specific conditions through national arrangements. In all cases, the related Aeronautical Information Publication (AIP) and charts should be made easy to comprehend for airspace users.

L'arrêté de 1957, surtout pris dans sa globalité, ne répond pas aux critères donnés par SERA.  
Je vole sans gèner (résumé du texte OACI+SERA) et  j'évite le survol des villes à moins de 2000ft quand c'est simple.
Je ne respecte  pas 57.

Pourquoi en rajouter ?

Le GM n'a pas de valeur juridique.

Pour l'arrêté de 1957, l'arrêté de mise en application du SERA confirme explicitement son application.


Le seul fondement légal que je vois d'une contestation de la validité de l'arrêté de 1957 serait l'accessibilité  de la réglementation, puisque les tailles des villes ne sont pas officiellement publiées par l'IGN, et la précision de la frontière telle qu'on la lit sur les cartes n'est pas suffisante pour assurer un respect de la règle.
Accessoirement, le SERA impose de publier dans l'AIP les différences par rapport à l'OACI, et la liste des villes et leurs tailles n'est pas publiée dans l'AIP.
Mais il y a peut-être d'autres bases légales de contestation que je n'ai pas vue: existence d'un principe interdisant à un état d'être plus restrictif?
Si nos fédérations faisaient leur travail, elle protesterait contre ces règlementation incompréhensibles et inutilement complexes.
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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede Jean Bossy le Lundi 18 Décembre 2017 01:52

Le GM n'a pas de valeur juridique.

Totalement du même avis.

Pour l'arrêté de 1957, l'arrêté de mise en application du SERA confirme explicitement son application.

C'est bien l'arrêté d'application qui ne vaut rien. La DGAC n'a pas le choix, SERA s'applique de lui-même et en totalité en France comme dans toute l'UE.
La DGAC a obtenu un bout de papier (le GM) pour sauver son 57.
Elle ne respecte pas les conditions mises par l'UE dans ce GM (en gros, utiliser les outils de SERA).

Le seul fondement légal que je vois d'une contestation de la validité de l'arrêté de 1957 serait l'accessibilité  de la réglementation, puisque les tailles des villes ne sont pas officiellement publiées par l'IGN, et la précision de la frontière telle qu'on la lit sur les cartes n'est pas suffisante pour assurer un respect de la règle.
Accessoirement, le SERA impose de publier dans l'AIP les différences par rapport à l'OACI, et la liste des villes et leurs tailles n'est pas publiée dans l'AIP.

OK également mais  argument à n'utiliser que in fine.

Mais il y a peut-être d'autres bases légales de contestation que je n'ai pas vue: existence d'un principe interdisant à un état d'être plus restrictif?

SERA est un "règlement" de l'UE. Donc s'il dit A personne ne peut dire B dans une partie de l'UE.
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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede Aviathor le Lundi 18 Décembre 2017 21:45

Je trouve aussi curieux que ce soit le GM qui ouvre la voie à la France pour déroger de SERA et ne pas utiliser les mécanismes prévus (zones P/R/D) pour implémenter ses hauteurs de survol. En revanche je n'ai pas entendu parler de procédure à l'encontre de la France au sein d'EASA à ce sujet.

Certains avaient prévu un trésor de guerre pour aller au clash devant les tribunaux, mais cela ne s'est pas encore produit...
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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede gma le Samedi 3 Février 2018 16:37

Voyez Aviathor, petite piqûre de rappel, lorsque la France ne veut pas des complètes recommandations d'EASA tout en se conformant à OACI... Pour que vous compreniez combien les nations restent souveraines face à un texte que vous considérez comme "bible".
Il n'y a que l'exception pour faire avancer la science, la découverte se fait au moment où l'observateur remarque une anomalie... (B Vian)
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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede Jean Bossy le Samedi 3 Février 2018 17:41

Re-bonjour,

Je résume pour ceux qui ne suivent pas facilement le pourquoi du comment...
La France a signé sa participation à l'OACI (comme 99% des pays du Monde).
Les "normes et pratiques recommandées" OACI sont des textes qui ne sont pas d'application directe, chaque pays a simplement pris l'engagement de les suivre sauf à notifier ses différences à l'OACI.
Les pays les plus civilisés notifient leurs différences dés la publication ou la mise en vigueur, d'autres plus tardivement, d'autres jamais.
La politique de la France est de faire le moins de notifications possible et de faire toujours mieux en cas de différence (mieux égale souvent plus).
L'UE a le pouvoir de pondre des textes applicables directement dans tous les pays membres, ce qu'a fait son bras EASA avec SERA. Bien évidemment ces textes ouvrent souvent la porte à des tambouilles locales pour permettre à chaque administration nationale de continuer à "améliorer" les plats à sa sauce sans avoir à dénoncer tout le bazar.

Pour le survol des agglomérations c'est ce qui se passe : la DGAC a obtenu une note (guidance material) et fait croire à tout son bas peuple que ce bidule a valeur de règlement.
Pour la tranquillité de ses services proches de l’environnement et faute de savoir comment règlementer plus efficacement les nuisances aériennes sans impacter l’aviation commerciale.

Je ne prône pas le survol des villes à 300m mais je considère les hauteurs de l’arrêté de 57 inapplicables dans les régions fortement urbanisées par exemple.
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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede Aviathor le Samedi 3 Février 2018 19:22

Jean Bossy a écrit:Je résume pour ceux qui ne suivent pas facilement le pourquoi du comment...


En fait il n’y en a qu’un qui ne suit pas. Mais c’est très bien résumé. Merci.


Jean Bossy a écrit:C'est bien l'arrêté d'application qui ne vaut rien. La DGAC n'a pas le choix, SERA s'applique de lui-même et en totalité en France comme dans toute l'UE.
La DGAC a obtenu un bout de papier (le GM) pour sauver son 57.
Elle ne respecte pas les conditions mises par l'UE dans ce GM (en gros, utiliser les outils de SERA).


On ne peut pas dans la même phrase ou presque, dire que le GM n’a pas de valeur juridique, et en même temps que la France ne respecte pas les conditions du GM Image

La France n’a en fait rien obtenu du tout. Ils ont demandé à pouvoir maintenir leurs hauteurs de survol conformément a l’arrete de 57, mais, pour reprendre les mots d’un célèbre comique, l’Europe leur a expliqué comment s’en passer. Mais ils ont quand même décidé de se prévaloir d’un texte sans portée juridique pour le maintenir.

Est-ce que quelqu’un a été verbalisé pour le non-respect de ces hauteurs de survol depuis l’entrée en vigueur de SERA?

Un pilote français a réussi à faire annuler la consigne opérationnelle de la DGAC portant sur le coavionage par le Conseil d’Etat. Ne devrait-il pas être possible de faire la même chose avec l’arrêté de 57?

La question que je me pose est à quel point la DGAC ou le ministère du développement durable, sont motivés pour maintenir ces hauteurs de survol. Si je comprends bien l’alternative à l’arrêté de 57 serait de créer une LF-R autour de toute ville d’une certaine taille. Imaginez le foutoir sur les cartes sans compter comment la liste se rallongerait dans l’AIP.

Jean Bossy a écrit:Je ne prône pas le survol des villes à 300m mais je considère les hauteurs de l’arrêté de 57 inapplicables dans les régions fortement urbanisées par exemple.


Je n’ai pas pris la peine de relire le texte là à l’instant,mais il me semble qu’en plus de ces hauteurs minimum de survol, il faut aussi pouvoir atteindre un endroit ou l’on puisse se poser en cas de panne moteur.
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Re: Hauteur de survol, votre avis SVP...

Messagede gma le Samedi 3 Février 2018 23:06

Jean Bossy a écrit:...
La France a signé sa participation à l'OACI (comme 99% des pays du Monde).

Les "normes et pratiques recommandées" OACI sont des textes qui ne sont pas d'application directe, chaque pays a simplement pris l'engagement de les suivre sauf à notifier ses différences à l'OACI.
Les pays les plus civilisés notifient leurs différences dés la publication ou la mise en vigueur, d'autres plus tardivement, d'autres jamais.
La politique de la France est de faire le moins de notifications possible et de faire toujours mieux en cas de différence (mieux égale souvent plus).
L'UE a le pouvoir de pondre des textes applicables directement dans tous les pays membres, ce qu'a fait son bras EASA avec SERA...


Aviathor, relisez bien les mots de Jean, l'EASA étant aussi signataire des textes OACI, ceux d'EASA n'étant applicables que dans les pays membres de l'UE.
Et remarquez qu'un avion venant d'ailleurs (d'un pays signataire des textes OACI), a le droit de circuler vers un pays de destination qui s'est engagé à respecter les textes OACI, même s'il applique des textes EASA à ses administrés. Et ce n'est pas dérogeable, quelque soit les propos de l'EASA, quelque soit le discours de la France, qui s'est antérieurement engagée.
En ce sens, l'arrêté de 57 (qui est la réponse de la France à l'engagement envers l'OACI) sera toujours valable. Certes, pas aux aéronefs titulaires d'un CdN EASA et immatriculés "F", mais à ceux non titulaires d'un CdN EASA et non immatriculés en UE.
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