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Co-avionnage - suite

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Re: Co-avionnage - suite

Messagede hugomoto le Mardi 13 Août 2019 08:25

Manu a écrit:
hugomoto a écrit:Je suis Secrétaire du Club.
Et ben à ta place je me poserais de sérieuses questions sur mes responsabilités, pénales, civiles et fiscales, s'il arrive quelque chose.Manu

Et qui plus est je suis aussi responsable sécurité du DTO.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Leon Robin le Mardi 13 Août 2019 10:11

Tout à fait d'accord avec Manu. curieusement, nous sommes tous deux responsables de navigabilité de la flotte et de la certification de l'atelier Part M/F de nos clubs respectifs (ce qui, à ma connaissance, est assez peu courant dans les clubs).

@ "gma" : ton argumentation est serrée, bien structurée et cohérente. MAIS tu oublies - ou passes sous silence - deux points fondamentaux que l'association "Loi de 1901" doit respecter pour bénéficier de son régime fiscal préférentiel :
  • absence de publicité : dans le cas du co-avionnage, les organisateurs des plates formes font astucieusement effectuer cette publicité par les pilotes, membres du club. Cela ne tiendra pas longtemps lorsqu'un contrôle fiscal décidera que le club est le bénéficiaire final ... après avoir jugé, au vu des catalogues de prestations affichés et de la fréquence et la répétitivité de ces vol, que les pilotes concernés exercent une activité commerciale et les avoir redressés au passage
  • association "fermée" : l'activité s'exerce au bénéfice exclusif des membres de l'association. Il n'est pas prévu dans ce concept que lesdits membres - ou certains d'entre eux - puissent exercer une activité commerciale ou assimilée (cf supra), ni l'augmenter par un appel direct au public. l'activité "vols de découverte" constitue une exception admise, strictement encadrée et limitée : 8% maximum de l'activité totale, vols circulaires de 30minutes maximum, strict contrôle des pilotes autorisés (voir plus loin)
hugomoto a écrit:........
Et qui plus est je suis aussi responsable sécurité du DTO.

sur ce dernier point, j'espère que tu t'es posé les bonnes questions relatives aux pilotes concernés. Quand on regarde l'expérience affichée de pas mal de pilotes pratiquant le co-avionnage par rapport aux exigences officielles envers ceux qui effectuent les vols de découverte (autorisation individuelle par le président, 200 h après le brevet et 25 h dans les 12 derniers mois), on est parfois en droit de s'interroger.

Cela dit, clubs et dirigeants sont libres de leurs choix. Le tout est d'en apprécier les conséquences et les risques, et de les assumer. Il me semble parfaitement légitime d'assumer ce qui relève strictement des fonctions exercées, tout en refusant d'y ajouter ce qui résulte des agissements d'autres personnes - ou membres - au profit de leur seul intérêt personnel.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede FbS le Mardi 13 Août 2019 10:47

Leon Robin a écrit:Tout à fait d'accord avec Manu. curieusement, nous sommes tous deux responsables de navigabilité de la flotte et de la certification de l'atelier Part M/F de nos clubs respectifs (ce qui, à ma connaissance, est assez peu courant dans les clubs).

Ca fait 3 avec moi...A ceci près que l'on a pas encore fait d'agrément part M/F, ce qui me vaut une inspection annuelle de l'OSAC à la place...(mais on pense le faire bientôt..)


Quant au coavionnage, pas de ca chez nous. Parce que être bénévole, c'est une chose, se retrouver au tribunal pour les conneries des autres, niet !.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede gma le Mardi 13 Août 2019 11:10

Leon Robin a écrit:Tout à fait d'accord avec Manu. curieusement, nous sommes tous deux responsables de navigabilité de la flotte et de la certification de l'atelier Part M/F de nos clubs respectifs (ce qui, à ma connaissance, est assez peu courant dans les clubs).

@ "gma" : ton argumentation est serrée, bien structurée et cohérente. MAIS tu oublies - ou passes sous silence - deux points fondamentaux que l'association "Loi de 1901" doit respecter pour bénéficier de son régime fiscal préférentiel :
  • absence de publicité : dans le cas du co-avionnage, les organisateurs des plates formes font astucieusement effectuer cette publicité par les pilotes, membres du club. Cela ne tiendra pas longtemps lorsqu'un contrôle fiscal décidera que le club est le bénéficiaire final ... après avoir jugé, au vu des catalogues de prestations affichés et de la fréquence et la répétitivité de ces vol, que les pilotes concernés exercent une activité commerciale et les avoir redressés au passage
  • association "fermée" : l'activité s'exerce au bénéfice exclusif des membres de l'association. Il n'est pas prévu dans ce concept que lesdits membres - ou certains d'entre eux - puissent exercer une activité commerciale ou assimilée (cf supra), ni l'augmenter par un appel direct au public. l'activité "vols de découverte" constitue une exception admise, strictement encadrée et limitée : 8% maximum de l'activité totale, vols circulaires de 30minutes maximum, strict contrôle des pilotes autorisés (voir plus loin)


Un contrôle fiscal examine les critères de l'activité commerciale réelle, pas ceux supposés. Si le fait de faire de la publicité génère une curiosité du fisc pour une éventuelle activité commerciale et contribut au déclenchement d'un contrôle, il n'en demeure pas moins que c'est l'étude des éléments comptables qui va qualifier ou pas la nature de l'activité (et le dû). Dans les faits, l'association loi 1901 a tout à fait le droit de faire de la publicité, même si pas d'activité commerciale.
Par exemple, le prochain meeting aérien organisé par machin et ses entrées gratuites...

Le coavionage n'entre pas dans le champ directe d'une activité commerciale. On ne cesse de rappeler d'ailleurs qu'il s'agit d'un vol à frais partagés (même si on peut discuter la répartition des frais), que le vol aurait de toute façon lieu, avec ou sans le passager s'y joignant (même chose que le covoiturage, vous faites la route, seul ou à cinq).
C'est bien entendu dans cet esprit que Wingly et FFA défendent le coavionage, et cette vision n'entache en rien le caractère "fermée" de l'activité de l'association.

Dernière précision pour ceux qui oublient, l'association L 1901 a le droit de générer des bénéfices, pas forcément pour ses membres d'ailleurs (cas des profits en vue de réaliser une collecte pour autrui), ce qui est interdit c'est la distribution de dividentes à ses membres (but lucratif). Une activité de coavionage, avec publicité et pilote CPL, destinée à générer des profits mis en réserve pour l'acquisition d'un nouvel avion pour l'association n'est pas une activité commerciale.
Et le fait de voir débarquer un contrôleur du fisc parce que vous avez fait de la pub ne va pas changer les éléments du dossier, il n'y aura toujours pas activité commerciale. Les frais partagés sont ceux du pilote, ils incluent la marge au profit du club.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Leon Robin le Mardi 13 Août 2019 11:26

gma a écrit:.............

Et le fait de voir débarquer un contrôleur du fisc parce que vous avez fait de la pub ne va pas changer les éléments du dossier, il n'y aura toujours pas activité commerciale. Les frais partagés sont ceux du pilote, ils incluent la marge au profit du club.

Je te laisse à tes certitudes sur ce point, j'ai les miennes, basées sur une expérience réelle et un dossier de 25 cm d'épaisseur, 5 ans de procédure et un redressement de 150 k€ (traduit, c'était encore en francs). Un contrôle fiscal et un redressement vécus. Pas des supputations sur la manière dont ça "doit" ou "devrait" se passer.

Encore une fois, c'est une position personnelle, chacun est libre de penser et agir différemment, tout comme ceux que la MTO arrête, et d'autres pas.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede aeropik le Mardi 13 Août 2019 13:43

Salut tous le monde ,

J'ai (essayé) de parcourir toutes les pages de ce post ... Je reviens dans 6 mois le temps de faire passer mon mal de crâne .

Plus sérieusement , j'avoue pratiquer le coavionage , via une plateforme bien connue ( ça commence par un W et finit par un Y ) .


J'ai réalisé des économies non négligeable , pas mal d'heures de vol et acquis de l'expérience grâce à ce systéme , volé avec plusieurs dizaines de PAX , dont certains sont devenus des copains

et nous volons ensemble régulièrement comme l'on pratiquait le partage de frais à l'ancienne .

N'ayant pas les conaissances nécessaires pour rentrer dans débat concernant la fiscalité pour les clubs , le travail déguisé etc , je prefère parler de l'aspect juridique

Par contre , et malgré le fait que j'utilise ( peut être pour plus longtemps ce système ) , je pense réellement comme certain ici qu'au premier accident , c'est véritable tempête juridico-financière qui s'abattra sur le pilote ou ses proches .

Les plateformes se montrent rassurantes mais n'ont je pense elles même aucune idées du merdier que pourrait provoquer un crash , des morts et un procés .


Il n'y a aucune jurisprudence et nul ne peut dire comment sera jugé ce genre d'affaire .

Pourtant un fervant utilisateur du système , j'avoue que je me pose de plus en plus la question de savoir si je continue ou pas .

Les quelques milliers d'euros "économisés" valent ils le risquer de faire de l'IMC juridique en cas de problème ?
Tout faire sérieusement , sans se prendre au sérieux !
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Philippe Warter le Mardi 13 Août 2019 14:03

En fait il est important de distinguer avions de club et de propriétaires.
Les propriétaires font ce qu'ils veulent de leurs avions. Curieusement, en consultant le site bien connu dont il est fait mention ci-dessus, ils ne semblent pas représenter la majorité des propositions de vol à frais "partagés" (surtout par le site).

Par contre il est important de préciser que dans un club, le (et le seul) représentant juridique est le président.
Quand un pilote de club propose un vol en co-avionnage, ce n'est pas sa responsabilité qu'il engage, mais bien celle du président.
Pour avoir vécu dans la vraie vie les soucis qu'un accident peut causer à un président, je comprends qu'ils cherchent à interdire cette pratique.
Ou alors ils rendent leur tablier. Et bonjour pour trouver un remplaçant volontaire.
Je propose que le pilote qui fait le plus de vols de co-avionnage soit automatiquement désigné.
Ca va le calmer rapidement je pense.
Les signatures sur les forums internet sont souvent apocryphes. Jules César.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede François91 le Mardi 13 Août 2019 14:39

Juste un truc : dans l'aéronautique, le recours à un sous traitant n'est possible qu'à 2 conditions : ou c'est un sous traitant non agréé et il agit sous la responsabilité du contractant, ou c'est ou sous traitant agréé et il agit sous sa propre responsabilité mais le contractant est tenu de contrôler, par audits réguliers, ses procédures et le respect de ses exigences d'agréments. Comment Wingly s'assure de la navigabilité des avions utilisés et des qualifications des pilotes des vols qu'il propose ? Le jour où il y aura une connerie, est ce qu'il aura à répondre de ça ? J'ai comme un doute. Il aura encaissé sa commission et laissera le club se démerder.

C'est le même problème avec Tinder, ils ne vérifient pas l'absence de MST. Du coup tu peux te retrouver avec un herpès. Certains ont voulu mettre en cause la plateforme, je sais pas les résultats. Tinder sera surement condamné.

Sérieusement il faut vivre avec son temps, les plateformes de mise en relation sur internet sont maintenant courantes partout (covoiturage, logements, prêt d'outils, travaux...)

Quand on voit les arguments développés, ce qui semble poser problème à certains c'est qu'un pilote emporte des pax. En cas d'accident grave, ce n'est pas l'inconnu, ça c'est déjà produit, effectivement il peut y avoir des problèmes. Que les pax soit des proches ou des personnes trouvées via plateforme de mise en relation, ça change pas grand chose.

Mais dans ce cas, il faut supprimer les avions 4 places de la flotte des clubs et mettre des biplaces ou monoplaces uniquement. D'ailleurs on voit peu de monoplaces en club (genre bb jojo, rf3, rf4...) pourtant le coût de l'heure de vol est intéressant! A un moment faut faire des choix.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Manu le Mardi 13 Août 2019 15:33

FbS a écrit:(mais on pense le faire bientôt..)

Te presse pas, y'a la Part ML qui arrive.

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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Manu le Mardi 13 Août 2019 15:35

François91 a écrit:Quand on voit les arguments développés, ce qui semble poser problème à certains c'est qu'un pilote emporte des pax

Donc t'as rien compris...

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Re: Co-avionnage - suite

Messagede FbS le Mardi 13 Août 2019 16:32

Manu a écrit:
FbS a écrit:(mais on pense le faire bientôt..)

Te presse pas, y'a la Part ML qui arrive.

Manu


Oui, et encore des heures à lire les textes pour jouer au jeu des 7 différences....Image
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Manu le Mardi 13 Août 2019 18:06

Ça sert pas à grand chose, la Part ML sera obligatoire à terme. Prépare ta demande d'agrément dans ce cadre, elle devrait entrer en vigueur en décembre.

Sinon ce sera Part M s/p G et F puis conversion dans les 2 ans. Je suis pas sûr que le jeu en vaille la chandelle


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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Max8992 le Mardi 13 Août 2019 18:23

Philippe Warter a écrit:En fait il est important de distinguer avions de club et de propriétaires.
Les propriétaires font ce qu'ils veulent de leurs avions. Curieusement, en consultant le site bien connu dont il est fait mention ci-dessus, ils ne semblent pas représenter la majorité des propositions de vol à frais "partagés" (surtout par le site).

Par contre il est important de préciser que dans un club, le (et le seul) représentant juridique est le président.
Quand un pilote de club propose un vol en co-avionnage, ce n'est pas sa responsabilité qu'il engage, mais bien celle du président.
Pour avoir vécu dans la vraie vie les soucis qu'un accident peut causer à un président, je comprends qu'ils cherchent à interdire cette pratique.
Ou alors ils rendent leur tablier. Et bonjour pour trouver un remplaçant volontaire.
Je propose que le pilote qui fait le plus de vols de co-avionnage soit automatiquement désigné.
Ca va le calmer rapidement je pense.



+1
en fait d'expérience : 6 morts (dont un espagnol non-membre) avec le PA32 du club…le président en procédure pendant 6 ans, procès et aucune condamnation au final mais  divorce, dépression, 10 ans pour récupérer Image Alors avec une polémique sur "vol commercial ou pas" en plus Image
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Leon Robin le Mardi 13 Août 2019 18:40

aeropik a écrit:................. je prefère parler de l'aspect  juridique

Par contre , et malgré le fait que j'utilise ( peut être pour plus longtemps ce système ) , je pense réellement comme certain ici qu'au premier accident , c'est véritable tempête juridico-financière qui s'abattra sur le pilote ou ses proches .
Les plateformes se montrent rassurantes mais n'ont je pense elles même aucune idées du merdier que pourrait provoquer un crash , des morts et un procés .


Il n'y a aucune jurisprudence et nul ne peut dire comment sera jugé ce genre d'affaire .............


Philippe Warter a écrit:.... Par contre il est important de préciser que dans un club, le (et le seul) représentant juridique est le président.
Quand un pilote de club propose un vol en co-avionnage, ce n'est pas sa responsabilité qu'il engage, mais bien celle du président.....  

C'est le point principal, dont la plupart des pilotes ignorent
Expérience personnelle à la suite d'un accident (3 morts : le pilote et 2 de ses amis). Première question de la GTA : "Aviez-vous connaissance des intentions du pilote ?"
Imaginez la situation du président si, au lieu de pouvoir répondre "non, le pilote, en tant que commandant de bord, est totalement responsable de son vol" on vous présente des copies d'écran des véritables catalogues de promenades et des calendriers de réservation en ligne en vous faisant remarquer que, conformément aux règles fixées par la plate-forme, vous avez expressément autorisé ce pilote à exercer son activité en utilisant les avions dont vous avez la responsabilité. Si cela tente quelqu'un, ce n'est pas moi !
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Leon Robin le Mardi 13 Août 2019 18:42

aeropik a écrit:................. je prefère parler de l'aspect  juridique

Par contre , et malgré le fait que j'utilise ( peut être pour plus longtemps ce système ) , je pense réellement comme certain ici qu'au premier accident , c'est véritable tempête juridico-financière qui s'abattra sur le pilote ou ses proches .
Les plateformes se montrent rassurantes mais n'ont je pense elles même aucune idées du merdier que pourrait provoquer un crash , des morts et un procés .


Il n'y a aucune jurisprudence et nul ne peut dire comment sera jugé ce genre d'affaire .............


Philippe Warter a écrit:.... Par contre il est important de préciser que dans un club, le (et le seul) représentant juridique est le président.
Quand un pilote de club propose un vol en co-avionnage, ce n'est pas sa responsabilité qu'il engage, mais bien celle du président.....  

C'est le point principal,que la plupart des membres de club ignorent
Expérience personnelle à la suite d'un accident (3 morts : le pilote et 2 de ses amis). Première question de la GTA : "Aviez-vous connaissance des intentions du pilote ?"
Imaginez la situation du président si, au lieu de pouvoir répondre "non, le pilote, en tant que commandant de bord, est totalement responsable de son vol" on vous présente des copies d'écran des véritables catalogues de promenades et des calendriers de réservation en ligne en vous faisant remarquer que, conformément aux règles fixées par la plate-forme, vous avez expressément autorisé ce pilote à exercer son activité en utilisant les avions dont vous avez la responsabilité. Si cela tente quelqu'un, ce n'est pas moi !
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