Co-avionnage - suite

[Luciano]

Bonjour LISW,


Ma crainte était fondée uniquement sur la coïncidence entre l'apparition de votre premier message et la disparition, probablement forcée, du troll de l'autre forum.

Mais votre réponse me rassure.

La présence d'un expert compétent en matière juridique sur notre forum me semble être une plus-value importante pour chacun d'entre nous.

Je tiens, à titre personnel, de vous souhaiter la bienvenue dans nos discussions.

Cordialement,
Bons vols,
Luciano

[LISW]

Je croyais me souvenir que l'aviationnon commerciale était un milieu où régnait avant tout l'empathieautour d'une passion commune.
J'avais aussi pensé que les proposparfois acides que j'avais pu lire sur ce forum tenaient tout autantde l'humour et de l'ironie, que de la chamaillerie entre camarades.
Visiblement, j'étais un peu naïf.




Pour répondre à GMA, j'ai montésuffisamment de sociétés, dans 5 pays différents, pour ne pas« craindre » quoi que ce soit en la matière.
Quant à mener un vol à bien, j'oseconsidérer que tous l'ont été. Et tout particulièrement ceux quim'ont amené à me dérouter ou à annuler le vol, m'évitant ainsiqu'à mes éventuels passagers de « devenir une statistique ».


Comme beaucoup, j'essaie d'apprendre demes succès comme de mes échecs.
Et au-delà, je tente d'enrichir maréflexion en échangeant avec les autres. D'où ma contribution àcette discussion.



Quant à l'exemple du contrat, même si mes notions de Droit Public datent de quelques décennies, je crains que vous ne confondiez certains champs d'application de compartiments de Loi. Sans oublier qu'il existe des notions telles que règles d'ordre public qui viennent limiter le champ contractuel.







Je me permets donc de revenir au sujetde la discussion plus qu'à mon cas personnel qui n'intéressecertainement pas grand monde.




L'idée du co-avionnage estparticulièrement séduisante. Avec sa proposition d'assurance,Wingly semble très prometteur, tentant ainsi de contourner ce quiapparaît comme un point d'achoppement des plus importants.
Cependant, je n'investirai pas uncentime dedans du simple fait qu'ils opèrent en France où en dépitdes souhaits de la FFA, l'environnement juridique semble peufavorable à cette activité.


Sans doute les fondateurs ont-ils faitune analyse juridique de leur idée. Et de leur point de vue, ilssont certainement bordés. Du moins je l'espère pour eux.


La position des clients pilotes etpropriétaires me semble en revanche être bien plus incertaine :

• Nombre de pilotes utiliseront sans     doute le co-avionnage dans le respect de l'esprit du partage qui     sous-tend la matière. Il est à espérer que cela ne se retournera     pas contre eux.
      
• Quant à ceux qui semblent offrir     leurs compétences sans proposer de trajets ou dates fixes, il est à     craindre que ce ne soit hélas l'administration ou la justice qui     tranche le cas.     
      
• Le cas des propriétaires est plus     nébuleux, du moins s'ils ne sont pas en même temps le pilote. Le     plus grand risque en cas d'accident étant probablement d'être tenu     pour responsable par une compagnie d'assurance qui se retourne     contre tout le monde, sans distinction (Cas réel. Cela fait une     belle jambe lorsqu'à l'issue de nombreuses années de procédure,     la justice tranche en faveur de celui qui entre-temps a perdu tout     son patrimoine, ainsi que corrélativement sa vie professionnelle,     sa famille,... Cela coûte peu à une assurance de poursuivre des     procédures des années durant. Même si à la fin elle doit     reconnaître « Nous nous sommes trompés. Désolé et sans     rancune... ». C'est rarement le cas pour un individu.).     

Maintenant, chacun étant (Dieu merci)libre de ses choix, faites ce que bon vous semble.


Quoi qu'il advienne, je ne triompheraipas si ma vision (indubitablement pessimiste, j'en conviens) se révélait à terme la « bonne ».J'en serai désolé pour ceux que la machine aura ainsi broyé.


Mais en ce qui me concerne, je neprendrai certainement pas un tel risque pour une « chandelle »qui pour moi ne vaut pas le « jeu ».

Bon co-avionnage tout de même

[Tontonlyco]

Au premier crash en "co-avionnage" les réalités s'imposeront, judiciaires en particulier.

Regardez depuis un mois le nombre d'accidents en aviation légère.

[LISW]

Houla-là Luciano...

Merci de l'appréciation. Mais jamais je n'accepterai le qualificatif "d'expert compétent en matière juridique".

J'ai abandonné le Droit depuis ma sortie de l'Université, il y a... longtemps.
Cette formation m'a néanmoins poussé à ne pas balayer d'un revers de main l'aspect juridique des choses. Ce qui n'a cependant pas toujours été suffisant. L'exemple que j'ai cité plus haut en étant la preuve.

J'essaye juste d'extrapoler des écueils que j'ai pu rencontrer dans ma vie, afin de poser des questions. Dans l'espoir que des "sachants" nous donneront une vision aussi pertinente que possible de la question.  

Mais désolé de vous décevoir, le "sachant", ce n'est pas moi

[Splitcat]

P.S. Inutile d'entrer dans une discussion sans fin sur ce que pourrait retenir ou pas une Cour. Il suffira d'attendre qu'un « Bla-bla car-eur » décède ou soit grièvement blessé, pour avoir une idée très précise de ce que les Tribunaux pourront voir dans le co-avionnage.
Pour moi le risque existe, et rien aujourd'hui ne permet de s'en prémunir à coup sûr.


Je précise qu'en revanche, jecontinuerai, comme je l'ai toujours fait, à proposer aux gens qui musardent au bord de la piste de m'accompagner en vol lorsque l'occasion s'en présente. Non seulement, cela donne un excellenteimage de notre loisir. Mais surtout, la joie de partager décuple le plaisir de voler.
Bon, j'admets que ce n'est pas totalement gratuit$$$ Car il m'arrive souvent au retour, d'accepter un soda ou un café selon la saison. Mea culpa...   

Le problème c'est que le covoiturage est plus safe que les trajets normaux, et donc il n'y a eu qu'un seul crash mortel ! Ce qui est totalement insuffisant pour tirer une étude.

Ainsi je crains que nous n'ayons à attendre des années et des années avant d'avoir une jurisprudence en matière aérienne.

[gma]

Pour pleins de raisons je ne pratique pas le co-avionage. De toutes ces raisons, aucune n'est juridique, même si les propos de LISW sont fondés. Pourquoi ?

Parce que les problèmes juridiques potentiels qu'évoque LISW existent déjà à l'heure actuelle, ils existaient d'ailleurs avant, le co-avionage ne créé rien de nouveau.
Il est donc faux de croire, ou de faire croire, que c'est un problème nouveau contraignant l'activité de co-avionage et que elle... A chaque instant, votre promenade aérienne peut-être requalifiée en travail déguisé, comme votre geste bénévole pour tondre la piste un jour de semaine.

Et ce problème juridique n'ajoute pas un risque supplémentaire au co-avionage, il ajoute une contrainte qui, en terme de risques, ne change rien, donc ne justifirait pas l'interdiction de procéder (d'ailleurs LISW précise bien sa pensée).

[E.T.]

Le problème c'est que le covoiturage est plus safe que les trajets normaux, et donc il n'y a eu qu'un seul crash mortel ! Ce qui est totalement insuffisant pour tirer une étude.

Ainsi je crains que nous n'ayons à attendre des années et des années avant d'avoir une jurisprudence en matière aérienne.

une "crainte", une chance plutôt non

[Leon Robin]

............. une "crainte", une chance plutôt non

Le sens des mots se perd. Combien de fois entend-on parler de "chances d'avoir un accident" au sens de "risque" et de "risque de gagner au loto" au sens de "chance" ?

De nos jours, tout se vaut .... et réciproquement comme auraient dit Francis Blance ou Pierre Dac

[Max89000]

Nous avons récemment accueilli à l'Aéroclub un nouvel élève qui exerce la profession ... d'avocat ! Inutile de dire qu'un certain nombre de questions lui sont tombées dessus, dont une sur ce qui est l'objet de ces 45 pages de discussions de café du commerce (pour moi ce n'est pas péjoratif).

Ses propos rejoignent ceux de LISW : seules les jurisprudences à venir diront la position de la justice, mais d'ici là gardons nous de mettre un pied dans ce piège. Ca tombe bien, le règlement de l'Aéroclub précise que c'est interdit avec les avions du club Quant aux proprios, chacun jugera mais ça ne passera pas par moi

@Léon : mais non Jeff, t'es pas tout seul

[Aviathor]

Il est donc vraisemblable que ceux qui proposent des trajets sans but ou sans date précise risquent de tomber hors de la définition du co-avionnage. Si c'est dans le cadre d'un contrôle, cela sera douloureux (amende notamment). Mais si c'est à l'occasion d'un accident... AÏE AÏE AÏE

Car la requalification est un risque réel.

Oui

Pour répondre à GMA

Surtout pas. Là tu mets les doigts dans un engrenage... AÏE AÏE AÏE

• Nombre de pilotes utiliseront sans     doute le co-avionnage dans le respect de l'esprit du partage qui     sous-tend la matière. Il est à espérer que cela ne se retournera     pas contre eux.
      
• Quant à ceux qui semblent offrir     leurs compétences sans proposer de trajets ou dates fixes, il est à     craindre que ce ne soit hélas l'administration ou la justice qui     tranche le cas.     
      
• Le cas des propriétaires est plus     nébuleux, du moins s'ils ne sont pas en même temps le pilote. Le     plus grand risque en cas d'accident étant probablement d'être tenu     pour responsable par une compagnie d'assurance qui se retourne     contre tout le monde, sans distinction (Cas réel. Cela fait une     belle jambe lorsqu'à l'issue de nombreuses années de procédure,     la justice tranche en faveur de celui qui entre-temps a perdu tout     son patrimoine, ainsi que corrélativement sa vie professionnelle,     sa famille,... Cela coûte peu à une assurance de poursuivre des     procédures des années durant. Même si à la fin elle doit     reconnaître « Nous nous sommes trompés. Désolé et sans     rancune... ». C'est rarement le cas pour un individu.).     

Je pense aussi que le genre de pratique visées par le second point n'est pas dans l'esprit de la réglementation et que le risque de requalification est réel en ce qui concerne ceux qui veulent faire de l'avion taxi, non seulement ceux qui passent des annonces "ouvertes" donc sans but réel, mais aussi ceux qui répondent aux sollicitations par courrier électronique tel que celles que j'ai moi-même reçues, pour emmener une personne tantôt à Metz, tantôt à Cuers. A mon sens les sites devraient faire le ménage.

Quant au premier point on ne risque rien de plus qu'en emmenant n'importe qui d'autre, y-compris amis, collègues, famille. Et pour les propriétaires je ne vois pas comment ce serait plus nébuleux en co-avionnage, que dans d'autres contextes.

[Philippe Warter]

Il ressort de tout ce qui précède qu'il y a deux type de pilotes :

- les propriétaires, qui font ce qu'ils veulent avec leur machine, en connaissant les risques qu'ils prennent pour eux-mêmes, leur famille, leur patrimoine,

- les membres de club, qui ont l'obligation morale de ne pas faire prendre de risques supplémentaires au propriétaire (le club), et qui du coup doivent s'abstenir d'une activité de co-avionnage.
Heureusement, les RI des clubs le prévoient presque tous désormais.

[dob]

Il ressort de tout ce qui précède qu'il y a deux type de pilotes :

- les propriétaires, qui font ce qu'ils veulent avec leur machine, en connaissant les risques qu'ils prennent pour eux-mêmes, leur famille, leur patrimoine,

- les membres de club, qui ont l'obligation morale de ne pas faire prendre de risques supplémentaires au propriétaire (le club), et qui du coup doivent s'abstenir d'une activité de co-avionnage.
Heureusement, les RI des clubs le prévoient presque tous désormais.

C'est là où je trouve que la position de la FFA, qui représente les aéroclubs et donc défend leurs intérêts, est pour le moins étrange.

[LISW]

Aviathor a raison sur le principe en écrivant « Quant au premier point on ne risque rien de plus qu'en emmenant n'importe qui d'autre,y-compris amis, collègues, famille. Et pour les propriétaires je ne vois pas comment ce serait plus nébuleux en co-avionnage, que dans d'autres contextes. ».
Jusqu'ici, le partage de vol se faisait avec de la famille, des amis, des connaissances. Il y avait donc presque obligatoirement un lien préexistant qui sous-tendait cet aspect de « partage ». L'aspect de « travail »ou « transport aérien » n'avait donc guère de place.


Mais le diable étant dans les détails,ma crainte est qu'une juridiction, se basant sur l'aspect « un peu trop ouvert » de certaines propositions sur les sites de co-avionnage, n'en vienne à étendre ce qu'elle constatera sur le site au cas précis qu'elle juge.   La justice étant une activité humaine, elle n'est pas à l'abri d'erreurs. Et c'est le justiciable qui en fait les frais.







Effectivement, la position de la FFA est difficile à comprendre.   

Sauf à se demander si la position de la FFA ne serait pas le reflet d'une certaine schizophrénie typiquement gauloise ?  

Affichant une position de principe :« Comme je ne veux pas être targuer de passéisme,j'autorise le principe » (même s'il eut peut-être mieux valu creuser plus avant certains points qui ont lancé cette discussion).   

Tout en laissant ales autres supporter la responsabilité de la position dite rétrograde : « Mais dans les faits, je me doute bien que les aéro-clubs se méfieront des risques potentiels, et feront tout pour éviter de prendre le risque. ».   

=> Ou comment prendre une position,en se défaussant sur les autres échelons pour « ouvrir le parapluie », autre sport typiquement national.   






Dernier point de détail qui a été abordé plus en amont dans la discussion :
Le statut « Association Loi de1901 » n'a jamais interdit la réalisation de « bénéfices »au sens d langage commun. Ils ne doivent pas être le but de l'association. Et s'il y en a, ils ne peuvent être distribués.

En revanche, comme dans toute structure, ils peuvent servir à désendetter plus rapidement, faire des investissements, donner une certaine aisance financière à l'association, ou abonder les activités (exemple du club qui prend à sa charge les coûts de la fête annuelle).
Voire à rétribuer, parfois un peu« grassement », le personnel permanent (Et là, j'ai des exemples très précis observés dans le cadre professionnel,chiffres à l'appui. Notamment dans de doctes associations« Reconnues d'utilité publique depuis... » ! Ce qui m'a fait réaliser que j'avais été stupide de me lancer dans la finance, l'économie sociale, comme on l'appelle, pouvant s'avérer bien plus lucrative).   




Et tant que j'en suis à ma stupidité... Mea culpa pour la « chance » d'avoir une jurisprudence. C'est grammaticalement juste, mais aussi idiot que si j'avais écrit « risque »   J'aurais dû tourner ma phrase autrement.
Heureusement que le site est virtuel.Je n'aurais pas à m'immoler par le feu sur la grand place pour expier mon erreur. OUF !

[Tontonlyco]

Cette discussion tourne dans le vide, au premier crash de co-avionnage des suites judiciaires tomberont et la situation sera fixée.

Pour moi le co-avionnage est du transport public déguisé, sans aucune des sécurités qu'il impose.

[Aviathor]

Jusqu'ici, le partage de vol se faisait avec de la famille, des amis, des connaissances. Il y avait donc presque obligatoirement un lien préexistant qui sous-tendait cet aspect de « partage ». L'aspect de « travail »ou « transport aérien » n'avait donc guère de place.

La principale différence entre le co-avionnage d'antan et le co-avionnage Part-NCO est qu'il est maintenant admis que l'on publie une annonce pour rechercher des passagers. Le travail ou transport aérien déguisé a toujours existé. Combien de fois ais-je, bien avant Part-NCO, été approché par des personnes pour des "missions" de photographie aérienne, de transport de personne, livrer une clé de voiture à quelqu'un qui l'avait perdue... tous frais payés. J'ai connu une personne qui sillonnait l'Europe en C210 avec passagers payants.

Part-NCO n'a donc rien changé, sauf le fait que l'on a le droit de passer une annonce. On peut le faire par des petites annonces dans la presse (payantes), ou "Le Bon Coin" (gratuites?), en mettant des notes dans les boîtes aux lettres de ses voisins, ou sur un site de co-avionnage. A partir du moment où on emporte des passagers, on pourra toujours être soupçonné de travail ou transport aérien. C'est pour cela qu'en cas de contrôle de la BGTA les gendarmes interrogent chaque occupant séparément pour établir si les conditions d'emport de passagers sont respectées.

En fait les sites de co-avionnage ont apporté un vrai mieux sur l'emport de passagers car ils contiennent beaucoup d'information qui n'étaient pas nécessairement mises à leur disposition auparavant. Les sites de co-avionnage apportent aussi beaucoup plus de transparence sur les "tarifs", ce qui permet d'endiguer le transport aérien déguisé. Il y est aisé de déceler les tarifs excessifs.