Co-avionnage - suite

[dob]

Heureusement que dans "leur grande sagesse" certains présidents d'Aéro-Club ont inscrit dans leur statuts ce transport public illégal.......

J'essaie désespérément de trouver dans EU 965/2012 (Air Operations) ou EU 1178/2011 (Aircrew) les dispositions qui interdisent le coavionnage et le qualifient de transport public, mais j'ai un peu de mal. Peux-tu m'aider?

Oh attends! Eureka. C'est en fait explicitement autorisé dans EU 965/2012 article 6 paragraphe 4a alinéa (a).

Oh, surprise! La FFA l'encourage et l'encadre! Et ils ont un partenariat avec Wingly.

Donc je suppose que les présidents d'aéroclubs ont inscrit dans leurs statuts qu'ils encouragent le coavionnage.

C'est pas beau de raconter des mensonges, MBS83.

Ou pas parce que la FFA après avoir recommandé de l'interdire et le camouflet de la DGAC qui a été obligé d'enlever sa "restriction" par ordre du conseil d'état a bien été obligé de surfer sur la vague et de se raccrocher à une branche comme elle a pu.
Les Présidents d'AC et leurs Comité Directeur restent souverains dans leurs décisions car le jour où y'aura un problème ce ne sera pas le président de la FFA qui devra s'expliquer.
Donc certains clubs n'écrivent rien dans leurs règles, certains l'autorise explicitement et d'autres l'interdisent explicitement.
A chacun de voir midi à sa porte... Les premiers (ceux qui ne disent rien) ont j'espère par contre compris les éventuels risques auxquels ils s'exposent (on imagine que ceux qui l'autorise explicitement ont bien compris ces risques).

La FFA a probablement prévu un budget "oranges" (Difficiles à livrer présentement, vu les embouteillages autour des maisons d'arrêt)

[fly33]

La volte-face de la FFA était pitoyable, et dans les aéroclubs que je connais l’interdiction du co-avionnage a été confirmée et pérennisée pour les mêmes raisons que les raisons initiales.

[arogues]

(on imagine que ceux qui l'autorise explicitement ont bien compris ces risques).

ou l'absence de risque. C'est selon...

Yep ! Chacun voit midi à sa porte

La volte-face de la FFA était pitoyable, et dans les aéroclubs que je connais l’interdiction du co-avionnage a été confirmée et pérennisée pour les mêmes raisons que les raisons initiales.

idem... Mais je voulais être "neutre" dans mon message. Le co-avionnage ne me dérange pas du tout, tant que ce n'est pas dans mon club (tant que je serai dirigeant, si je ne suis plus responsable, les nouveaux font bien ce qu'ils veulent).

[Leon Robin]

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La volte-face de la FFA était pitoyable, et dans les aéroclubs que je connais l’interdiction du co-avionnage a été confirmée et pérennisée pour les mêmes raisons que les raisons initiales.

idem... Mais je voulais être "neutre" dans mon message. Le co-avionnage ne me dérange pas du tout, tant que ce n'est pas dans mon club (tant que je serai dirigeant, si je ne suis plus responsable, les nouveaux font bien ce qu'ils veulent).

Je partage à 100 %
J'ajouterai que le co-avionnage implique la responsabilité individuelle du pilote et de l'exploitant. Cela ne me pose aucun problème si c'est un pilote propriétaire de son avipn. Par contre, dans les clubs, les dirigeants sont les premiers responsables que l'on vient chercher en priorité si un problème survient. On le sait lorsqu'on accepte un tel poste, mais pas question d'en rajouter d'autres en cours de route. Après plusieurs décennies, je reste toujours étonné de constater que les plus insistants sont toujours ceux qui refusent d'assumer eux-mêmes ces responsabilités.

[MB83]

AVIATOR - Il faudrait éviter de raconter n'importe quoi et insulter les membres du Forum en les traitant de menteurs..........

Certains présidents de club ont eu la sagesse d'interdire ce genre de transport.........

La page sera tirée malheureusement le jour ou un accident fera des victimes..... (Handicap ou boite en bois........)

[Leon Robin]

En ce qui concerne les clubs, je rappelle qu'il subsiste un risque majeur : la fiscalité. Faire appel au public (sites de co-avionnage) avec intervention d'un tiers effectuant une opération commerciale (commission sur le vol effectué perçu par l'opérateur du site) risque fort d'être qualifié fiscalement de publicité. Ce seul fait suffit à faire perdre le bénéfice du non assujettissement à la TVA de l'association. Sur toute l'activité, et pas seulement les vols concernés comme certains beaux-parleurs-qui-savent-tout le croient, ou font semblant de le croire.

Certains - dont je fais partie - qui ont une expérience pratique du problème fiscal en association "loi de 1901" non-assujettie à la TVA se tiennent prudemment à l'écart pour cette raison. L'EASA "autorise" une activité et réglemente son exercice, pas la fiscalité qui s'y rattache. Et c'est là que se situe le risque majeur pour une association.
Personne à ce jour n'a obtenu quelque assurance que ce soit de la part du fisc. La seule garantie qui vaille serait un rescrit traitant spécifiquement du sujet. Par les temps qui courent, ce ne serait cependant pas exempt de tout risque, car la parole de l'Etat est singulièrement dévalorisée de nos jours, et il n'est pas difficile de trouver, en matière fiscale, des changements drastiques, parfois à effet rétroactif.

Je laisse donc aux aventuriers le soin de risquer l'avenir de leur club sur ce genre de pari. Qu'ils sachent cependant qu'en cas de problème, des membres peuvent mettre en cause leur gestion et invoquer dans ce cas leur responsabilité personnelle.

[rallye]

En ce qui concerne les clubs, je rappelle qu'il subsiste un risque majeur : la fiscalité. Faire appel au public (sites de co-avionnage) avec intervention d'un tiers effectuant une opération commerciale (commission sur le vol effectué perçu par l'opérateur du site) risque fort d'être qualifié fiscalement de publicité. Ce seul fait suffit à faire perdre le bénéfice du non assujettissement à la TVA de l'association. Sur toute l'activité, et pas seulement les vols concernés comme certains beaux-parleurs-qui-savent-tout le croient, ou font semblant de le croire.

Certains - dont je fais partie - qui ont une expérience pratique du problème fiscal en association "loi de 1901" non-assujettie à la TVA se tiennent prudemment à l'écart pour cette raison. L'EASA "autorise" une activité et réglemente son exercice, pas la fiscalité qui s'y rattache. Et c'est là que se situe le risque majeur pour une association.
Personne à ce jour n'a obtenu quelque assurance que ce soit de la part du fisc. La seule garantie qui vaille serait un rescrit traitant spécifiquement du sujet. Par les temps qui courent, ce ne serait cependant pas exempt de tout risque, car la parole de l'Etat est singulièrement dévalorisée de nos jours, et il n'est pas difficile de trouver, en matière fiscale, des changements drastiques, parfois à effet rétroactif.

Je laisse donc aux aventuriers le soin de risquer l'avenir de leur club sur ce genre de pari. Qu'ils sachent cependant qu'en cas de problème, des membres peuvent mettre en cause leur gestion et invoquer dans ce cas leur responsabilité personnelle.

Au niveau fiscal,n'avez vous pas un système de ruling comme en belgique.La société,l'association ou l'individu demande un avis préalable à l'administration fiscale avant de commencer et l'administration est tenue par sa réponse.

[Jacques HM Cohen]

En France, on dit "rescrit" fiscal...
J.

[Leon Robin]

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Au niveau fiscal,n'avez vous pas un système de ruling comme en belgique.La société,l'association ou l'individu demande un avis préalable à l'administration fiscale avant de commencer et l'administration est tenue par sa réponse.

Si, le "rescrit fiscal" déjà évoqué.
On peut certes le demander à titre individuel mais, comme la FFA a pris une position sur le sujet, on se demande pourquoi elle n'a pas commencé par le plus important : obtenir ce fameux rescrit de manière globale pour les clubs affiliés. Sans cela, c'est comme entreprendre une navigation sans avoir pris la météo ni consulté les NOTAMs

[rallye]

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Au niveau fiscal,n'avez vous pas un système de ruling comme en belgique.La société,l'association ou l'individu demande un avis préalable à l'administration fiscale avant de commencer et l'administration est tenue par sa réponse.

Si, le "rescrit fiscal" déjà évoqué.
On peut certes le demander à titre individuel mais, comme la FFA a pris une position sur le sujet, on se demande pourquoi elle n'a pas commencé par le plus important : obtenir ce fameux rescrit de manière globale pour les clubs affiliés. Sans cela, c'est comme entreprendre une navigation sans avoir pris la météo ni consulté les NOTAMs

Cela pose un problème si le club le fait ?C'est un simple courrier.

[Leon Robin]

Un peu plus qu'un simple courrier. Il faut soumettre un dossier précis et bien détaillé, car c'est sur cette base que l'administration fiscale va rendre sa réponse. Tout élément manquant risque d'être utilisé ultérieurement pour remettre en cause le rescrit, si l'administration estime qu'il était de nature à modifier la décision initiale
C'est pour cette raison que j'estime que c'était à la FFA de faire cette démarche.

[arogues]

Un peu plus qu'un simple courrier. Il faut soumettre un dossier précis et bien détaillé, car c'est sur cette base que l'administration fiscale va rendre sa réponse. Tout élément manquant risque d'être utilisé ultérieurement pour remettre en cause le rescrit, si l'administration estime qu'il était de nature à modifier la décision initiale
C'est pour cette raison que j'estime que c'était à la FFA de faire cette démarche.

Surtout que quand la fédé était contre c'était un des arguments mis en avant. Maintenant qu'ils peuvent vendre des licences et donc récupérer de l'argent (pas folle la bête) ils sont vraiment pour.
Seul "avantage", on devrait avoir en 2019 le nombre de licence "passager" vendue (d'ailleurs je ne sais même pas comment on la souscrit ...).

[PPG]

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La volte-face de la FFA était pitoyable, et dans les aéroclubs que je connais l’interdiction du co-avionnage a été confirmée et pérennisée pour les mêmes raisons que les raisons initiales.

idem... Mais je voulais être "neutre" dans mon message. Le co-avionnage ne me dérange pas du tout, tant que ce n'est pas dans mon club (tant que je serai dirigeant, si je ne suis plus responsable, les nouveaux font bien ce qu'ils veulent).

Je partage à 100 %
J'ajouterai que le co-avionnage implique la responsabilité individuelle du pilote et de l'exploitant. Cela ne me pose aucun problème si c'est un pilote propriétaire de son avipn. Par contre, dans les clubs, les dirigeants sont les premiers responsables que l'on vient chercher en priorité si un problème survient. On le sait lorsqu'on accepte un tel poste, mais pas question d'en rajouter d'autres en cours de route. Après plusieurs décennies, je reste toujours étonné de constater que les plus insistants sont toujours ceux qui refusent d'assumer eux-mêmes ces responsabilités.

Comme c'est vrai, trésorier de mon club (j'arrête cette année) je suis le chieur qui rappelle qu'on ne peut pas vendre n'importe quoi en faisant de la marge dessus et encore moins un produit soumis à TIPP qu'on doit faire attention à la concurrence déloyale et que l'administration fiscale encadre notre exercice de très très prêt.
Non on ne peut pas devenir un bar clandestin, ou un resto sympa. On ne peut pas vendre une prestation de ballade aérienne à la boite du coin.
J'ai toujours a faire a des membres qui pensent que parce qu'on est une association on a un capital sympathie qui nous permettrait d'obtenir l'indulgence des inspecteurs fiscaux et tribunal de tout poil. Leur naïveté montre a quel point ils sont inexpérimentés dans le domaine.
J'ai la chance de gérer les finances d'un club qui n'a pas de problèmes, avec un équilibre entre des loc de hangars et une activité club. Un club qui peut se donner les moyens de ses ambitions. C'est cool.
Son seul risque mais de loin le plus gros : le juridique.
La non couverture d'une assurance en cas d'accident parce qu'on a géré à la papa. le CNRA bricolé par Riton avec l'APRS signé par Roger qui est au Brésil.
L'associatif français est un système de partage fantastique, partage avant tout de valeurs mais cela demande comme toute chose précieuse de la protection et de la rigueur.
  
Et je suis bien d'accord que les plus insistants prennent rarement les responsabilités qui vont avec.


Au fait je suis au passage pilote proprio, mais je préfère me faire des amis et les emmener voler que prendre le risque de me charrier un casse couille qui fini par gerber dans le cockpit en me disant que finalement il a trouvé ça nul.
J'ai un principe perso, je ne fais jamais payer mes amis (je peux me le permettre) quand un ami me demande d'emmener un ami (que je ne connais pas) je fais payer cela m'est arrivé deux fois.
Et puis j'ai aussi des pseudo baptêmes que je met au loto local pour aider les autres associations qui cherchent elles même a vivre (là je peux me récupérer le casse couille, il faut que je fasse gaffe)....

[dob]

J'envisage de rendre mon tablier de responsable.

Mon club avait interdit le co-avionnage dans son règlement intérieur.
Désormais plusieurs membres responsables souhaitent autoriser officiellement cette pratique, "Puisque la FFA la DGAC et l'EASA ont traité le problème".

Chaque fois que j'évoque les conséquences fiscales en CA je recueille des objections polies avec un certain sourire de suffisance. "C'est un moyen de faire découvrir l'aviation à des gens qu'on aurait pas touchés" "On ne va pas s'opposer à l'Europe" "Il faut vivre avec son temps" etc.

Quand on pense qu'on nous rabat la tête à longueur d'année avec la culture de la sécurité, l'analyse des risques, les plaques de Reason et autres facteurs humains, les mêmes personnes sont dans le déni pour des risques parfaitement identifiés.

Je le répète, si un propriétaire veut co-avionner cela ne me choque pas, c'est son affaire.

[Splitcat]

Et demander un rescrit fiscal ?


Bon, j'avoue, j'ai tenté de le faire pour mon IR, je n'ai jamais réussi à recevoir autre chose qu'une réponse vaguement applicable à mon cas.