Co-avionnage - suite

[gma]

J'envisage de rendre mon tablier de responsable.

Mon club avait interdit le co-avionnage dans son règlement intérieur.  
Désormais plusieurs membres responsables souhaitent autoriser officiellement cette pratique, "Puisque la FFA la DGAC et l'EASA ont traité le problème".

Chaque fois que j'évoque les conséquences fiscales en CA je recueille des objections polies avec un certain sourire de suffisance. "C'est un moyen de faire découvrir l'aviation à des gens qu'on aurait pas touchés" "On ne va pas s'opposer à l'Europe" "Il faut vivre avec son temps" etc.

Quand on pense qu'on nous rabat la tête à longueur d'année avec la culture de la sécurité, l'analyse des risques, les plaques de Reason et autres facteurs humains, les mêmes personnes sont dans le déni pour des risques parfaitement identifiés.

Je le répète, si un propriétaire veut co-avionner cela ne me choque pas, c'est son affaire.

Si les risques sont parfaitement identifiés, pourquoi conserver dans votre aéroclub les pilotes à risque ? Car je suppose que ce n'est pas le principe du coavionage qui génère le risque, mais bien le pilote qui s'engage dans ce type de vol.

[Henri Payre]

Bonjour,

J'ai exercé des tas de mandats associatifs dans ma région, suis plutôt toujours partant pour de nouvelles aventures (4e présidence), mais je peux affirmer que je ne serai JAMAIS administrateur d'un club qui autorise le co-avionnage.

Ce faisant, et contrairement à des idées reçues, je vis en parfaite conformité avec l'air du temps : celui de la recherche de solvabilités sonnantes et trébuchantes en lieu et place de responsabilités bien comprises et assumées.

Henri

[gma]

Le premier à prendre un risque n'est pas le président de l'association, mais le pilote commandant de bord.

Exclure le co-avionage d'une association au motif qu'il est un trop grand risque pour l'association et son président revient à considérer que le pilote commandant de bord est par essence irresponsable de ses actes et décisions.

Or c'est précisément la capacité à être responsable de ces mêmes actes et décisions qu'on lui reconnaît en lui octroyant une licence PPL... Même si ce n'est pas une licence autorisée pour le transport payant de passagers.

Et il faut rappeler la règle : Le co-avionage n'est pas considéré comme du transport publique de passagers par la loi (fiscale, pénale, civile, commerciale,...)

Il est possible de mettre des oeillères et de ne pas regarder les choses comme elles sont... C'est aussi une alternative... Mais dans les faits les choses sont désormais claires : Le co-avionage N'EST PAS du transport publique de passagers (mais des vols à frais partagés dans le texte) et un pilote titulaire d'une licence PPL est apte à s'engager dans ce type de vol.

La discussion sur la capacité d'un jeune PPL à résister à la pression des passagers, à contrer "l'objectif destination", à refuser le demi tour face à un TCU, est une discussion de comptoir, appuyée sur des jugements de valeur... Pas le respect d'un principe élémentaire : Le droit octroyé à un titulaire d'une licence PPL et les privilèges qu'elle confère.

Je suis d'accord avec un Président qui me dit : " Dans notre club, nous pratiquons le coavionnage et refusons l'inscription de pilotes ne totalisant pas 500 hrs de vol ad minima et s'engageant pour 100 hrs/an minimum"... Et je suis en désaccord avec un Président qui exclue le co-avionage dans l'activité, mais autorise les "vols découvertes" avec des CdB à moins de 200 h et 25 h glissantes dans les 3 mois... L'analyse de risque n'est pas factuelle.

[dob]

@ gma

Comme Léon l'a expliqué maintes fois, le risque spécifique pour une association 1901 est d'ordre fiscal avec rétroactivité sur trois ans d'activité , en lien avec la dimension commerciale liée à l'appel au public.
Le déclenchement peut-être d'origine diverse:
- Incident ou accident avec des passagers
- Jalousie d'autres opérateurs pro ou pas sur la plate-forme -> dénonciation
- Exploration systématique de niches à ponctionner par des agents zélés.
- Buzz sur réseaux sociaux
etc.

Rien à voir avec les privilèges du CDB et l'emport passager avec les minima imposés analogues à ceux des vols découvertes.

[Leon Robin]

Combien de fois faudra-t-il répéter que le risque principal du co-avionnage est fiscal.
Publier moyernnant paiement (la commission sur le montant du vol que prendra la plateforme) des offres de vol tarifées risque fort d'être requalifiée en publicité par le fisc, et faire de la publicité est le plus sûr moyen de se voir assujetti à la TVA (sur l'exercice en cours et les 3 précédents, non prescrits).

Je le sais d'expérience : mon club y est passé il y a une vingtaine d'années. Ce n'était pas du co-avionnage, mais la "publicité" n'était qu'un petit truc bien anodin. Il n'mpêche, le résultat ne l'était pas, bien loin de là.

Le fisc n'étant probablement pas devenu plus indulgent (pour les associations, particuliers et entreprises tout au moins), il est fort probable qu'aujourd'hui la même cause produirait les mêmes effets. D'autant plus que les victimes sont bien plus faciles à trouuver.

Chacun est libre, y compris les dirigeants d'association qui peuvent si cela leur chante jouer à la roulete Russe avec l'existence de leur club. Pour faire plaisir à quelques uns qui, la xcatastrophe (financière) arrivée, pourraient ne pas se priver d'invoquer la responsabilité personnelle des dirigeants pour une faute caractérisée de gestion.

C'est vous qui voyez.

[gma]

La responsabilité est d'abord celle du CdB disais-je, qui s'engagerait dans du transport public alors que les privilèges de sa licence ne le permet pas (PPL).

Pour l'association, accepter la pratique du co-avionage n'implique pas de facto la réalisation d'opérations à but lucratif. Et c'est ça que regarde l'administration fiscale, le but lucratif avéré... Léon confond régime d'imposition sur les bénéfices et but lucratif d'une association censé ne pas en avoir.

[FbS]

Que la vie t’en préserve, mais on voit que tu n’as jamais eu affaire au fisc....

[Gaffozelis]

@ gma

Tes "discussions de comptoir" et "jugements de valeur", on les retrouve dans plusieurs rapports du BEA depuis des années,
avec des amis, des proches à bord et non pas des inconnus récupérés sur le net.
Le pilote qui force pour rentrer le dimanche soir car tout le monde travaille le lundi (destinationite)
Le pilote qui longe le littoral, se prend des entrées maritimes en été et au lieu de faire demi-tour ou de monter, descend...
Le pilote qui part par météo pourrie peu avant le coucher de soleil

Le pilote était à chaque fois commandant de bord, OK
mais quand il n'est plus là pour répondre, qui arrive en tête de liste ensuite pour gérer le dossier et répondre aux questions ?
Pas la peine d'accroitre le problème au niveau de l'accidentologie...

Le pilote qui fait 50 h/an va t-il faire du coavionnage pour faire 55 h/an ? Pas sûr
Le pilote qui fait difficilement ses 12 ou 15 h/an ?
La problématique d'un voyage n'est pas la même qu'un vol de découverte de 30 mn en local...

Mais à chacun de choisir : co-avionnage ou pas... Ceux qui veulent en faire, en feront sur leurs propres avions
ou les appareils des clubs l'autorisant. L'avenir dira qui aura eu raison.

[gma]

Léon, des associations "loi 1901" font tous les jours des publicités énormes, avec parfois affichage de 2 m x 4 m, pour une opération financière... Non lucrative !... Il n'y a pas de soucis particulier avec le fisc.

Maintenant, si vous faites un "flyer" pour une porte ouverte avec baptème à 30 € (durée du vol 20 min)... Soit 2 vols par heure dans un quadriplace, qui rapporte donc 180 €/h alors que son coût est de 98 €/h... Là vous avez une activité lucrative... Et le fisc va venir vous voir.

Nous avons fait fin 2017 une journée au profit des handicapés, avec publicité à outrance, baptème de l'air à 20 €, au profit des associations, vols pris en charge par le pilote à concurrence de 90 €/h (le coût réel)... Aucun problème, il y avait même un employé du trésor public pour l'encaissement à titre bénévole...

[gma]

Que la vie t’en préserve, mais on voit que tu n’as jamais eu affaire au fisc....

A peine, 12 contrôle fiscaux en 27 ans...

[gma]

@ gma

Tes "discussions de comptoir" et "jugements de valeur", on les retrouve dans plusieurs rapports du BEA depuis des années,
avec des amis, des proches à bord et non pas des inconnus récupérés sur le net.
Le pilote qui force pour rentrer le dimanche soir car tout le monde travaille le lundi (destinationite)
Le pilote qui longe le littoral, se prend des entrées maritimes en été et au lieu de faire demi-tour ou de monter, descend...
Le pilote qui part par météo pourrie peu avant le coucher de soleil

Le pilote était à chaque fois commandant de bord, OK
mais quand il n'est plus là pour répondre, qui arrive en tête de liste ensuite pour gérer le dossier et répondre aux questions ?
Pas la peine d'accroitre le problème au niveau de l'accidentologie...

Le pilote qui fait 50 h/an va t-il faire du coavionnage pour faire 55 h/an ? Pas sûr
Le pilote qui fait difficilement ses 12 ou 15 h/an ?
La problématique d'un voyage n'est pas la même qu'un vol de découverte de 30 mn en local...

Mais à chacun de choisir : co-avionnage ou pas... Ceux qui veulent en faire, en feront sur leurs propres avions
ou les appareils des clubs l'autorisant. L'avenir dira qui aura eu raison.

C'est plus qu'un problème de qui peut, qui peut pas... C'est d'abord un principe.
Dans la mesure ou les rapports du BEA sont remplis aussi par des pilotes aux milliers d'heure de vol, votre argumentaire sur l'expérience par rapport à la probabilité d'accident ne tient pas.
Pour étayer le principe, il ne reste donc que le droit.

[Aviathor]

Combien de fois faudra-t-il répéter que le risque principal du co-avionnage est fiscal.

Publier moyernnant paiement (la commission sur le montant du vol que prendra la plateforme) des offres de vol tarifées risque fort d'être requalifiée en publicité par le fisc, et faire de la publicité est le plus sûr moyen de se voir assujetti à la TVA (sur l'exercice en cours et les 3 précédents, non prescrits).

Oui, tu as répété ad nauseum de pures spéculations. Tu l'as même crié sur les toits, à en juger de la taille de la police et la couleur.

Mais la vérité est que tu n'en sais rien. Ce n'est qu'une crainte probablement infondée. Et il y a même des gens qui ont peur de monter dans un avion, alors...

La questions est: que fait la FFA pour lever les craintes des personnes avec de si lourdes responsabilités au sein des clubs? Car ils ont un enjeu maintenant qu'ils sont complice de ce soit-disant "transport publique".

Par ailleurs ce n'est pas le club qui entre dans une relation commerciale licite entre un pilote avec un site de coavionage. L'identité du propriétaire de l'avion utilisé n'était pas dans l'annonce. Le pilote/passager paient pour un service de mise en relation. Il n'y a pas de pub pour le club.

[Henri Payre]

Contrairement à Léon, je ne pense pas que l'essentiel soit fiscal, quoique cet aspect puisse mettre à terre une association, qui renaîtra ou pas de ses cendres, quelque part on s'en fout s'il ne s'agit que d'argent, tant pis pour le patrimoine de dirigeants imprudents.

Je pense qu'il est humain.

Quand, dans un club, on aura vu un pilote, n'ayant pas tout à fait assez d'expérience ou de maturité pour prendre la bonne décision au bon instant dans un moment difficile, mener des quidam inconnus la veille encore et ne connaissant pas l'aviation, et qui s'imaginent qu'ils vont se faire transporter benoîtement d'un point A à un point B pour un certain prix, mener ces personnes, disais-je, à la mort, alors les partisans du co-avionnage feront dans leur froc, c'est tout.

Ceux qui n'ont pas vu ou vécu un accident aérien de près ou très près ne savent pas avec quoi ils jouent ici, tout ça pour monter des heures de vol, faire un peu de marge commerciale ou prétendre développer l'activité, qu'on peut développer autrement et qu'il est d'ailleurs bien plus intéressant de développer autrement.

Selon l'équation bien connue RISQUE = GRAVITE x PROBABILITE, la gravité possible multipliée par la probabilité (que j'admets certes comme faible), donne un risque ou un danger trop élevé à mon sens pour un aéro-club, ses administrateurs ET tous ses membres.

Et puis, voir ces start-ups qui ne sont pas capables d'acheter et d'exploiter elles-mêmes leurs avions et qui, pour faire leur pauvre miel, viennent piocher et en fait piller les flottes d'associations constituées depuis des décennies par des bénévoles dévoués sur le principe de communautés d'utilisateurs se connaissant, s'appréciant et se disciplinant les uns les autres, ces start-ups, disais-je, me dégoûtent.

Tant pis si ça fait rétrograde. J'assume.

Henri

[Tontonlyco]

C'est très bien résumé par Henri Payre, le co-avionnage dans un club tient du suicide collectif.

Pour la phobie fiscale elle est exagéré, les contrôleurs des împots (pas le sous fifre au guichet) sont des gens dévoués qu'il est bon de rencontrer quand on gère une entreprise pour débattre avec eux des points litigieux, ils font la recherche nécessaire et vous communiquent le résultat.

Comme dans tous les métiers il peut y avoir des hargneux mais c'est rare.

Le mien je le rencontrais à la boulangerie et nous faisions causette.

[Aviathor]

C'est très bien résumé par Henri Payre, le co-avionnage dans un club tient du suicide collectif.

Ouais, ouais, ouais. Bravo. Qu'est ce que nous faisons donc là si c'est si dangereux, et pourquoi les autorités n'exercent-elles pas le principe de précaution pour interdire le vol motorisé par les non-professionnels ainsi qu'avec les avions d'Air France qui tombent plus souvent qu'à leur tour.

Je ne suis pas un adepte du risque. J'ai peur au delà de 2,50 m au dessus du plancher des vaches. Si vraiment le risque est tel que vous le décrivez, peut-être vaudrait-il mieux que nous arrêtions les frais dès maintenant.

Cette discussion sur le risque est complètement débile. On pourrait tout autant interdire la consommation d'huîtres. Et pourtant la consommation des huîtres est autorisée, l'aviation privée en monomoteur ou bimoteur légers aussi, ainsi que le coavionage.

Les autorités ont pris des mesures pour que le publique soit informé. Une bonne partie du publique a déjà une mauvaise image des petits avions et ne monteront pas plus à bord que je ne grimperai au dessus de 2,50 m. Le reste ont envie de s'envoyer en l'air à moindre coût.