Co-avionnage - suite

[Aviathor]

C'est quoi un vol découverte ?

Voir part-NCO.GEN.103. Tout y est

[Maverick F-PBUG]

c'est la nouvelle appellation selon la part NCO (donc depuis aout 2016) des vols à titre onéreux en aéroclub

plus couramment appelés "baptêmes de l'air" avec les fameuses règles ...moins de 30 min etc...

la nouveauté est une expérience récente diminuée à 25 h dans l'année pour les pilotes habilités (au lieu de 30 anciennement) et le médical de moins d'un an qui a disparu

c'est normalement affiché dans tous les (bons) aéroclubs

[Jodellissimo]

c'est la nouvelle appellation selon la part NCO (donc depuis aout 2016) des vols à titre onéreux en aéroclub

plus couramment appelés "baptêmes de l'air" avec les fameuses règles ...moins de 30 min etc...

la nouveauté est une expérience récente diminuée à 25 h dans l'année pour les pilotes habilités (au lieu de 30 anciennement) et le médical de moins d'un an qui a disparu

c'est normalement affiché dans tous les (bons) aéroclubs

Ouais,  c'est pas illégal du moment que le pilote lui même ne reçoit aucune rémunération. Tout cela revient au même. Un PPL peut emmener des PAX et du fret sur tout avion dont il a la qualif etc etc... mais qui n'est pas exploité contre rémunération.

Comme c'est l'aéroclub qui perçoit directement les dividendes de la part des PAX, il y a une opération commercial Club/Pax. En cas de crash, on peut supposer que les ayants droits se retourneront contre le pilote, puis contre le club....  Alors mieux vaut que tout se passe bien !

Mon avis est qu'il faudrait poser clairement la question des assurances aux compagnies d'assurances et au législateur. Qui indemnise qui en cas de crash et à quelle hauteur , et informer les PAX de la manière dont ils sont couverts......chose qui est passée sous silence !


Un papelard "écrit" devrait donc être délivré aux PAX

[LISW]

Intéressante discussion. Même si entant que nouveau venu, cela fait pas mal de pages à lire   



Mais je vais l'envisager sous un angleplutôt désagréable, celui du risque juridique (et donc financier)que Jodellissimo a soulevé.





Qu'on le déplore ou pas, notre sociétéest depuis longtemps entrée dans une phase de « juridisme »(pardon pour le barbarisme) effréné. Aujourd'hui tout est vu enterme de risque, par des gens qui souhaitent être protégés detoute part (j'ai au fil du temps appris que nombre de mesactivités jusqu'alors « sportives » étaient devenues« extrêmes » : chute libre, course automobile, KL,etc...). Le sel de la chose semblant être de sembler airequelque chose de dangereux, mais de pouvoir se retourner contrequelqu'un lorsque cela tourne mal. Comme par exemple cette alpiniste dans la chaîne Himalayenne qui tentait une ascension de record, et rejeta la responsabilité mort de son compagnon de cordée sur les secours « pas arrivés assez vite... »!?!?!?
Quant on veut éviter le risque on fait du macramé (parce que l'atelier « perles », c'est risqué du fait de l'aiguille...).  


Il faut donc envisager le co-avionnage dans la perspective du scenario-catastrophe pour en voir les tenants et aboutissants  



En cas d'accident corporel de passager(Ainsi défini sur tous les sites), le risque pourra venir de :

• La requalification en « travail ».     Il sera probablement aisé à l'avocat de la partie civile de     demander une requalification en travail aérien déguisé. La Cour     retiendra pour cela nombre d'éléments factuels comme les vols     proposés sans date exacte, ou sans trajet précis, calculer pour     voir si le partage se fait bien sur la seule base des coûts     « DIRECTS » (c'est dans le texte...), les éléments     sont nombreux.
      Le pilote sera alors en faute.     
  Cette « faute »     permettra alors aux assurances de se retourner contre ledit pilote     pour le pressurer jusqu'à la moelle. Et là, même les beaux     contrats mis en avant par certains sites de co-avionnage ne     protégeront plus le pilote.     

     => Que Tontonlyco se rassure pour le site de co-avionnage. Il pourra toujours arguer qu'il est une « victime »  , le méchan tpilote en question l'ayant trompé en faisant passer son activitépour ce qu'elle n'était pas...

• Une fois le pauvre pilote (ou ses     ayants-droits s'il y a laissé sa peau), sera alors prêt à être     crucifié au civil par la victime qui lui demandera des     dommages-intérêts substantiels.
           
• Tout cela, n'interdisant pas une     action au pénal contre ce même pilote.     

Nonobstant, il n'est pas impossible quele fisc et l'Urssaf en viennent à réclamer des arriérés de cotisations comme d'impôts et taxes (bien vu, Leon Robin)...




Je pense que Olivier1973 a parfaitementraison en arguant que le fait de passer par un partenaire commercial« pose problème ». Cela serait indubitablement retenucomme un élément aggravant par un bon avocat (enfin, selon le côtéoù l'on se place...).




Alors, je comprends parfaitement de nos petits X startupers qui vont probablement réussir à lever de grosses sommes sur cette idée. Mais au vu des risques, il est horsde question que je me mette en risque en mettant le doigt dans l'engrenage de ce qui semble être pour le « pilote » une« machine infernale »...
Je rentrerai dans leur modèlelorsqu'ils me garantiront que le pilote comme le propriétaire (s'il est distinct) ne pourront EN AUCUN CAS voir leur responsabilitécivil et pénale engagée. Et là, même si je n'ai pas pratiqué le droit depuis mon diplôme il y a près de 30 ans, je leur souhaite bon courage      




P.S. Inutile d'entrer dans une discussion sans fin sur ce que pourrait retenir ou pas une Cour. Il suffira d'attendre qu'un « Bla-bla car-eur » décède ou soit grièvement blessé, pour avoir une idée très précise de ce que les Tribunaux pourront voir dans le co-avionnage.
Pour moi le risque existe, et rien aujourd'hui ne permet de s'en prémunir à coup sûr.


Je précise qu'en revanche, jecontinuerai, comme je l'ai toujours fait, à proposer aux gens qui musardent au bord de la piste de m'accompagner en vol lorsque l'occasion s'en présente. Non seulement, cela donne un excellenteimage de notre loisir. Mais surtout, la joie de partager décuple le plaisir de voler.
Bon, j'admets que ce n'est pas totalement gratuit$$$ Car il m'arrive souvent au retour, d'accepter un soda ou un café selon la saison. Mea culpa...   

[dob]

La voix de la raison qui montre la voie de la raison  

[Philippe Warter]

Je vois, je vois.

[gma]

Au train ou cela se judiciarise, attention que le soda à l'arrivée ne soit pas considéré comme avantage en nature dans l'exercice d'un travail dissimulé !
Et allez vite souscrire une assurance protection juridique avant de commencer vos tours de piste.

[LISW]

Ben justement... Ma Maman m'a toujours dit "Faute avouée, à moitié pardonnée.". Alors j'ai fait ma confession   


Cela dit, j'ai mis en regard le texte de "L'attestation d'assurance" de Wingly, avec les contrats de la FFA. C'est édifiant ! Il vaut VRAIMENT MIEUX qu'il ne se passe rien. Ou alors que le pilote soit SDF. Parce qu'en cas de "sinistre corporel" comme l'on dit pudiquement, les garanties vont de 115.000 à 155.000 EUR par passager. Autrement dit, dans notre système juridique actuel, pas grand-chose.

Et comme le Code des Assurances permet à celle-ci de se subroger à la "victime", il est évident que l'assureur va chercher à récupérer le maximum auprès de celui qui a de quoi payer. Donc le pilote, le propriétaire, etc... C'est proche du principe des "deep pockets" qui a fini par couler la production d'aviation générale jusqu'à ce que la Loi finisse par limiter la recherche de "responsabilité" (avec le guillemets nécessaires).

Je crains donc que malheureusement ma vision soit assez proche de ce que nous réserve la réalité.


Il est donc vraisemblable que ceux qui proposent des trajets sans but ou sans date précise risquent de tomber hors de la définition du co-avionnage. Si c'est dans le cadre d'un contrôle, cela sera douloureux (amende notamment). Mais si c'est à l'occasion d'un accident... AÏE AÏE AÏE

Car la requalification est un risque réel. Par exemple, alors que nous croyions avec mon associé avoir trouvé un contrat solide pour notre activité avec nos partenaires (vu par une juriste "d'affaire"), il nous a fallu tout revoir en catastrophe le jour où j'ai par acquis de conscience montré ledit contrat à ma compagne. En tant qu'avocate spécialisée en Droit Social elle a immédiatement trouvé plusieurs points qui non seulement ne nous couvraient pas comme espéré, mais de plus nous mettaient dans l'illégalité face à l'Urssaf !


C'est pourquoi je ne peut que vous enjoindre à ne pas prendre ce risque. Du moins tant qu'une jurisprudence n'aura pas été fermement établie.
D'aucuns me trouveront probablement timoré.   Libre à eux.
Je suis habitué à prendre des risques dans beaucoup de compartiments de ma vie. Mais ici, le risque ne semble pas quantifiable. Donc impossible à prendre en toute connaissance de cause.

[Leon Robin]

Merci, je me sens moins seul

[gma]

Ben justement... Ma Maman m'a toujours dit "Faute avouée, à moitié pardonnée.". Alors j'ai fait ma confession   


Cela dit, j'ai mis en regard le texte de "L'attestation d'assurance" de Wingly, avec les contrats de la FFA. C'est édifiant ! Il vaut VRAIMENT MIEUX qu'il ne se passe rien. Ou alors que le pilote soit SDF. Parce qu'en cas de "sinistre corporel" comme l'on dit pudiquement, les garanties vont de 115.000 à 155.000 EUR par passager. Autrement dit, dans notre système juridique actuel, pas grand-chose.

Et comme le Code des Assurances permet à celle-ci de se subroger à la "victime", il est évident que l'assureur va chercher à récupérer le maximum auprès de celui qui a de quoi payer. Donc le pilote, le propriétaire, etc... C'est proche du principe des "deep pockets" qui a fini par couler la production d'aviation générale jusqu'à ce que la Loi finisse par limiter la recherche de "responsabilité" (avec le guillemets nécessaires).

Je crains donc que malheureusement ma vision soit assez proche de ce que nous réserve la réalité.


Il est donc vraisemblable que ceux qui proposent des trajets sans but ou sans date précise risquent de tomber hors de la définition du co-avionnage. Si c'est dans le cadre d'un contrôle, cela sera douloureux (amende notamment). Mais si c'est à l'occasion d'un accident... AÏE AÏE AÏE

Car la requalification est un risque réel. Par exemple, alors que nous croyions avec mon associé avoir trouvé un contrat solide pour notre activité avec nos partenaires (vu par une juriste "d'affaire"), il nous a fallu tout revoir en catastrophe le jour où j'ai par acquis de conscience montré ledit contrat à ma compagne. En tant qu'avocate spécialisée en Droit Social elle a immédiatement trouvé plusieurs points qui non seulement ne nous couvraient pas comme espéré, mais de plus nous mettaient dans l'illégalité face à l'Urssaf !


C'est pourquoi je ne peut que vous enjoindre à ne pas prendre ce risque. Du moins tant qu'une jurisprudence n'aura pas été fermement établie.
D'aucuns me trouveront probablement timoré.   Libre à eux.
Je suis habitué à prendre des risques dans beaucoup de compartiments de ma vie. Mais ici, le risque ne semble pas quantifiable. Donc impossible à prendre en toute connaissance de cause.

La requalification d'une activité est effectivement un risque. Sauf que vous posez le postulat que le droit public l'emporterait sur le contrat privé...

Savez vous Monsieur que si vous vous promenez avec un papier, signé de votre main, autorisant quiconque à vous abattre sur le champ, personne ne pourra être condamner pour meurtre en droit public ?
Tuer votre ennemi avec une voiture... Ce sera requalifié en accident de la route... La requalification a du bon voyez vous...

Pour vous, il existe une solution, le certificat de transporteur aérien, et la création d'une entreprise commerciale. C'est effectivement un autre risque, aussi pour votre patrimoine, et c'est celui que vous n'aviez pas encore envisagé.

Peur d'échouer dans la gestion d'une entreprise commerciale ou peur d'échouer dans la gestion d'un vol ?

[Luciano]

Même si entant que nouveau venu ....  

Bonjour,

Ne seriez-vous pas apaprenté avec le troll Libo qui a sévi tout un temps sur le forum des ULM ?


Bons vols,
Luciano

[dob]

Bonjour,

Troll ou pas, les arguments sont sensés et en rapport avec l'observation de l'évolution de nos sociétés "modernes".

[LISW]

Bonjour Luciano,

Et non.
J'ai toujours mis un point d'honneur à respecter les autres, même lorsque nos positions sont à priori antinomiques.
D'autant plus que je n'ai jamais piloté un ULM, ni même posé mon auguste postérieur dedans...   

En revanche, je serai curieux de savoir ce qui vous a fait avoir une telle idée ?
Il me semblait avoir respectueusement et humblement fait part de mon point de vue, attirant l'attention des intervenants sur des points qui à l'aune de mon expérience me paraissaient importants. De fait, abondant dans le sens de certains, et par contrecoup, à rebours de la vus d'autres.
Mais sauf erreur de ma part, n'est-ce pas le propre de tout échange constructif que d'exposer des positions divergentes ?

[LISW]

Dob, j'ai justement tenté d'apporter un point de vue aussi constructif que possible à une discussion. Et plus particulièrement d'attirer l'attention sur des points qui j'analyse comme des risques pour le pilote comme le propriétaire.

Professionnellement, je tente généralement de penser "en dehors du cadre". Mais cela ne signifie pas pour autant de chercher à s'affranchir de la réalité lorsqu'elle ne correspond pas exactement à ce que l'on souhaite ou espère.

[proximo]

Merci, je me sens moins seul

Petite question Léon, j'ai vu en regardant la vidéo de l'AG FFA que la question fiscale a été balayée d'une revers de main en disant simplement mais non voyons ce n'est pas de la pub.
Est-ce qu'il y a eu d'autres échanges en off sur ce sujet et sur la partie assurance évoquée plus haut ou bien la FFA s'en tient-elle à la position officielle présentée pendant AG où tout serait parfaitement cadré dans la formule qu'elle propose.