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Co-avionnage - suite

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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Aviathor le Jeudi 12 Avril 2018 18:25

Leon Robin a écrit:Les baptêmes de l'air vols de découverte sont un tout autre sujet, bien balisé :
  1. critères d'expérience pour les pilotes
  2. limitaion  à 8% maximum de l'activité globale.


Si je ne m'abuse tu as oublié que le pilote doit avoir un brevet médical de moins d'un an.

Pour répondre à "Aviathor" :
Si le club ne respecte pas les critères (1), c'est le problème du président. Les vols de baptême sont - normalement - étroitement contrôlés dans tout club normalement administré. Notamment, ils ne peuvent être effectués que par des pilotes nommément autorisés par le président.
Ensuite vient le seuil à ne pas franchir, qui est aussi maîtrisé par le club.

Exemple de mon club : le logiciel de suivi des vols ne permet à un pilote d'entreprendre un vol de découverte que s'il est répertorié comme tel ET qu'il a l'expérience récente requise. Sinon, le logiciel bloque le vol.

Et malgré tout le club de Manu (?) a du vendre un avion suite à un redressement fiscal lié aux vols de découverte.


La liste est courte, car remplir les critères n'y ouvre pas droit automatiquement. Il faut en plus avoir déjà apporté une contribution significative au fonctionnement du club.

Rien à voir avec le co-avionnage tel qu'on le voit pratiquer autour de soi, quoi qu'en disent ceux qui veulent l'institutionnaliser. Toujours dans mon club, ceux qui l'ont tenté - et que nous avons dissuadé- n'avaient JAMAIS levé le petit doigt pour la moindre activité bénévole en plusieurs années de présence.


Et voilà donc une raison supplémentaire pour que les dirigeants de club ne veulent pas de coavionnage: ils ne pourraient pas l'approuver au cas par cas. Cela diminuerait leur pouvoir. Ça a le mérite d'être clair.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Philippe Warter le Jeudi 12 Avril 2018 18:29

L'attitude de certains me semble totalement incompréhensible.
Je vise en particulier Aviathor.

Voilà quelqu'un qui possède un DA42, et qui l'exploite en IFR.

Alors en quoi le fait que les clubs interdisent le coavionnage le dérange?
Au contraire, ça fait plus de clients potentiels pour lui et son avion.

Encore une fois, libre aux propriétaire d'avions d'en faire ce qu'ils veulent. TPP déguisé, coavionnage, partage de frais N-1 (le 1 représentant le pilote).
En ce qui concerne les clubs, c'est une toute autre histoire. Responsabilité du président en cas d'accident, fiscalité des associations 1901, et surtout, à mes yeux, "esprit club", font que cette activité n'y a pas sa place.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Bob le Jeudi 12 Avril 2018 18:33

Aviathor a écrit:Si je ne m'abuse tu as oublié que le pilote doit avoir un brevet médical de moins d'un an.


Tu as un arrêté et deux ans de retard ! C'était vrai pour le texte sur les baptêmes de l'air, ça ne l'est plus dans le texte sur les vols de découverte ! Il faut un CM en état de validité pour la licence considérée.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Aviathor le Jeudi 12 Avril 2018 18:52

Philippe Warter a écrit:Alors en quoi le fait que les clubs interdisent le coavionnage le dérange?


Parce que je pense que le coavionnage est une chance pour les pilotes privés les moins favorisés que j'aurais bien aimé avoir lorsque j'ai débuté?

Parce que je trouve incompréhensible que les clubs veuillent l'interdire pour des raisons qui relèvent souvent plus de prétextes que véritables arguments.

Et pour dénoncer des arguments fallacieux que certains risqueraient de répéter bêtement parce qu'ils l'ont lu sur un forum.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede gma le Jeudi 12 Avril 2018 20:55

zoiseau a écrit:GMA, il me semble que bien que vous connaissez bien le pilotagedes avions, mais vous êtes moins connaisseur du comportemental des pilotes,selon leurs niveaux et qualifs en poche. Dans notre cas, il est question desaptitudes du PPL.Voici deux exemples :

1 - "DItes les amis, cela vous dirait enfin un petit Grenoble-Calvi avecmoi, pour le mois prochain ? SI oui je reserve un avion  pour unWE"

2 - " Au fait les amis, je ne serais pas dispo ce WE, je dois chercher desgens à Lyon et les emmener pour Calvi !  Ils ont déjà réservé !"

Y voyez-vous une nuance entre les 2 exemples, sans jouer sur les mots ?


Vous questionnez sur les aptitudes, et vous prenez comme exemple 2 cas de comportement.

Cas 1, il a un mois pour préparer son vol... Cela suffit ! Ce sont des amis qu'il laisse à Calvi... Pas sympa... Le plaisir compensera néanmoins les pertes financières.
Cas 2, Il a 3 jours pour préparer son vol... Cela suffit aussi ! Ce sont des inconnus qu'il ramasse au passage et largue aussi à Calvi... Son petit trafic va pas durer longtemps (réalité économique).

Et dans les deux cas, des vols à la portée d'un PPL (mais pas économiquement rentable)... Laissons les lois de la libre concurrence réguler les ambitions financières de certains pilotes.

Ce qui compte, c'est la sécurité, et vos deux exemples ne démontrent pas qu'elle est compromise.
Il n'y a que l'exception pour faire avancer la science, la découverte se fait au moment où l'observateur remarque une anomalie... (B Vian)
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede zoiseau le Jeudi 12 Avril 2018 21:30

gma a écrit:
Vous questionnez sur les aptitudes, et vous prenez comme exemple 2 cas de comportement.

Cas 1, il a un mois pour préparer son vol... Cela suffit ! Ce sont des amis qu'il laisse à Calvi... Pas sympa... Le plaisir compensera néanmoins les pertes financières.
Cas 2, Il a 3 jours pour préparer son vol... Cela suffit aussi ! Ce sont des inconnus qu'il ramasse au passage et largue aussi à Calvi... Son petit trafic va pas durer longtemps (réalité économique).

Et dans les deux cas, des vols à la portée d'un PPL (mais pas économiquement rentable)... Laissons les lois de la libre concurrence réguler les ambitions financières de certains pilotes.

Ce qui compte, c'est la sécurité, et vos deux exemples ne démontrent pas qu'elle est compromise.


FRanchement, GMA, vous faites exprès d'être de si mauvaise foi...ou alors c'est que JUSTEMENT vous n'avez-pas l'habitude du partage en club !
UN Week-end, Grenoble-Calvi, POUR LES VRAIS PARTAGEURS DE NAV en club, veut dire : Takoff Grenoble début WE, séjour ensemble à Calvi et retour fin de WE !! Franchement, vous m'étonnez !!

Pour l'instant votre analyse est TOTALEMENT à côté de la plaque !
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede gma le Vendredi 13 Avril 2018 06:34

zoiseau a écrit:
gma a écrit:
Vous questionnez sur les aptitudes, et vous prenez comme exemple 2 cas de comportement.

Cas 1, il a un mois pour préparer son vol... Cela suffit ! Ce sont des amis qu'il laisse à Calvi... Pas sympa... Le plaisir compensera néanmoins les pertes financières.
Cas 2, Il a 3 jours pour préparer son vol... Cela suffit aussi ! Ce sont des inconnus qu'il ramasse au passage et largue aussi à Calvi... Son petit trafic va pas durer longtemps (réalité économique).

Et dans les deux cas, des vols à la portée d'un PPL (mais pas économiquement rentable)... Laissons les lois de la libre concurrence réguler les ambitions financières de certains pilotes.

Ce qui compte, c'est la sécurité, et vos deux exemples ne démontrent pas qu'elle est compromise.


FRanchement, GMA, vous faites exprès d'être de si mauvaise foi...ou alors c'est que JUSTEMENT vous n'avez-pas l'habitude du partage en club !
UN Week-end, Grenoble-Calvi, POUR LES VRAIS PARTAGEURS DE NAV en club, veut dire : Takoff Grenoble début WE, séjour ensemble à Calvi et retour fin de WE !! Franchement, vous m'étonnez !!

Pour l'instant votre analyse est TOTALEMENT à côté de la plaque !


Effectivement, je ne partage pas beaucoup dans l'aéroclub...
-je suis souvent seul à nettoyer les zincs...
-Le nettoyage du hangar au karcher il est solo...
-Les 50/100 h et autres menus travaux d'aspiration des intérieurs,remise en état, nettoyage c'est perso aussi...
-Je passe sur la tenue des carnets... Ou je ne veux voir que ma belle écriture...
-Après le pôt du samedi, le rangement des installations je me le garde QUE pour moi...
-Je passe sur les convoyages et autres vols de contrôle que je me réserve exclusivement... 1 h de vol, 1 journée de boulot foutue...
-Et bien sûr, les purges / dépotage carburant que j'interdis aux autres de prendre en charge... Non mais !

Heureusement que mes clients sont loin et que l'avion est ma voiture de fonction, sinon, je passerais mon temps à travailler mon égoisme.

Nous parlons du co-avionage et de ses risques sécuritaires... Démonstration est faites que vous ne dévoilez aucun risque supplémentaire, que vous ne prévenez rien de plus. Le reste de l'argumentation n'est pas recevable en terme de sécurité.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede zoiseau le Samedi 14 Avril 2018 14:30

La question sécuritaire est effectivement le sujet principal et qui m'interpelle, dès lors qu'on parle co-avionnage sur un forum PPL !

En lisant votre analyse sur l'exemple que j'ai fourni, c'est aussi visible qu'un nez sur un visage que JUSTEMENT, vous n'avez aucune notion sur le
facteur humain inhérent au "transport publique" effectué par un PPL !!

Etant donné que vous savez pertinemment cette faille sur vos limites là-dessus, vous cabriolez en clamant qu'effectivement vous n'êtes pas un
habitué des clubs, étant donné que vous pouvez vous en passer, et qu'en plus vous êtes frustré car vous ne voyez rien dans mes exemples et qui
toucherait à la sécurité !

Pour vous dès lors qu'un élève pilote obtient son brevet de PPL, il peut co-avionner car cela va relancer l'aviation légère !Eh oui, GMA, l'enfer est pavé de...;D.

Beaucoup ici, moi inclus, sont aussi pour que l'aviation légère se développe, mais je suis parmi ceux qui trouvent au co-avionnage un danger....pour les PAX !

Si il n'y a que 40000 pilotes privés (C'est relativement faible) en France, ce n'est pas la seule "chèreté" du pilotage qui en serait responsable ! Les raisons additionnelles, vous le savez, si vous êtes CHef-pilote d'un club, FI, etc..! Cela tient de LA LIMITE psychologique d'un PPL !..et il n'y rien de honteux en cela !!

Connaitre ses propres limites !

Je le sais, vous allez dire que vous ne comprenez rien à ce que je dis, et cela me fera franchement plaisir !
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede gma le Samedi 14 Avril 2018 15:24

Dans les pages précédentes, j'ai rappelé ce qu'était le risque : Association de danger + activité.

Vis à vis du comportement humain, les dangers sont connus, ils sont :

-Altitude : Avec pour risque associé l'hypoxie (masque à oxygène comme moyen de prévention);
-Nuage : Avec pour risque associé la perte de références visuelles (attitude indicateur et route radio comme moyen de prévention);
-Accélérations : Avec pour risque associé la désorientation spatiale (taux de virage limité comme moyen de prévention).

Vis à vis du matériel, les dangers sont connus, ils sont :

-Vitesse minimale : Avec pour risque associé le décrochage (avertisseur de décrochage comme moyen de prévention);
-Vitesse maximale : Avec pour risque associé la perte de contrôle / rupture en vol (indicateur anémométrique comme moyen de prévention);
-Obstacles : Avec pour risque associé la collision (altitude minimale publiée comme moyen de prévention);
-Nuages : Avec pour risque associé le givrage (équipements de réchauffage/dégivrage comme moyens de prévention).

Vis à vis des passagers / chargements, les dangers sont connus, ils sont :

-masse : Avec pour risque associé la perte de contrôle (table de centrage et certificat de pesé comme moyen de prévention);
-carburant : Avec pour risque associé l'incendie (robinet d'isolement et tuyauteries rigides comme moyens de prévention);
-Arrimages : Avec pour risque associé la sortie de la plage de centrage (ceintures, sangles comme moyens de prévention).

Il est démontré que la nature de l'activité (commerciale, non commerciale, occasionnelle, intense, cyclique) n'augmente pas ni ne diminue pas le risque. Par contre, la co activité multiplie les risques.

Pour votre PPL, co avionnant vers Bastia, il existe un risque supplémentaire né de la co-activité... La collision en vol avec un autre appareil.

Mais ce risque de co-activité est le même pour le PPL en vol d'instruction, pour l'élève pilote en formation, pour le CPL en vol commercial... Pour le PPL ou CPL en co-avionnage.

Et ce sont les conclusions de toutes les instances : Le co-avionnage ne génère pas de risque supplémentaire.

Bien sûr, vous pouvez broder sur la TVA, l'URSSAF, le nombre de galons sur les épaules, la pression psychologique, l'âge du capitaine... Le résultat est le même.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Tontonlyco le Samedi 14 Avril 2018 15:40

gma a écrit:Et ce sont les conclusions de toutes les instances : Le co-avionnage ne génère pas de risque supplémentaire.

Mais des conséquences judiciaires supplémentaires en cas d'accident c'est beaucoup moins sûr, attendons.
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede zoiseau le Samedi 14 Avril 2018 22:56

gma a écrit:Dans les pages précédentes, j'ai rappelé ce qu'était le risque : Association de danger + activité.

Vis à vis du comportement humain, les dangers sont connus, ils sont :

-Altitude :               Avec pour risque associé l'hypoxie (masque à oxygène comme moyen de prévention);
-Nuage :               Avec pour risque associé la perte de références visuelles (attitude indicateur et route radio comme moyen de prévention);
-Accélérations :          Avec pour risque associé la désorientation spatiale (taux de virage limité comme moyen de prévention).

Vis à vis du matériel, les dangers sont connus, ils sont :

-Vitesse minimale :     Avec pour risque associé le décrochage (avertisseur de décrochage comme moyen de prévention);
-Vitesse maximale :     Avec pour risque associé la perte de contrôle / rupture en vol (indicateur anémométrique comme moyen de prévention);
-Obstacles :          Avec pour risque associé la collision (altitude minimale publiée comme moyen de prévention);
-Nuages :               Avec pour risque associé le givrage (équipements de réchauffage/dégivrage comme moyens de prévention).

Vis à vis des passagers / chargements, les dangers sont connus, ils sont :

-masse :               Avec pour risque associé la perte de contrôle (table de centrage et certificat de pesé comme moyen de prévention);
-carburant :          Avec pour risque associé l'incendie (robinet d'isolement et tuyauteries rigides comme moyens de prévention);
-Arrimages :          Avec pour risque associé la sortie de la plage de centrage (ceintures, sangles comme moyens de prévention).

Il est démontré que la nature de l'activité (commerciale, non commerciale, occasionnelle, intense, cyclique) n'augmente pas ni ne diminue pas le risque. Par contre, la co activité multiplie les risques.

Pour votre PPL, co avionnant vers Bastia, il existe un risque supplémentaire né de la co-activité... La collision en vol avec un autre appareil.

Mais ce risque de co-activité est le même pour le PPL en vol d'instruction, pour l'élève pilote en formation, pour le CPL en vol commercial... Pour le PPL ou CPL en co-avionnage.

Et ce sont les conclusions de toutes les instances : Le co-avionnage ne génère pas de risque supplémentaire.

Bien sûr, vous pouvez broder sur la TVA, l'URSSAF, le nombre de galons sur les épaules, la pression psychologique, l'âge du capitaine... Le résultat est le même.

Image ImageAïe, Aïe, Aîe !!!J'en tombe des nues, ma mâchoire inférieure est par terre !
C'est du grand guignol !!
C'est bon, le pauvre genre de volatile que je suis, sait à quelle sorte de reptile j'ai affaire désormais ! HAHAHA !
Il fallait le dire tout de suite que vous blaguiez depuis le départ !!
Ah la là le couil..lon que je suis ! j'ai failli me prendre au  jeu !
SAcré GMA, il en faut des comme vous pour parfois rendre les choses sérieuses, ludiques ! Image
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Tontonlyco le Samedi 14 Avril 2018 22:58

Sur ce forum le soir on voit le taux d'alcoolémie monter..
Tontonlyco
 

Re: Co-avionnage - suite

Messagede zoiseau le Samedi 14 Avril 2018 23:08

Tontonlyco a écrit:Sur ce forum le soir on voit le taux d'alcoolémie monter..

Pour d'autres....il semblerait que c'est à toute heur de la journée ! Suivez mon regard qui vous fixe ! Image
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede Aviathor le Samedi 12 Mai 2018 23:35

On en apprend des choses sur flyer.co.uk, l'excellent site animé par Ian Seager!

http://publicapps.caa.co.uk/docs/33/CAP ... ide_v2.pdf
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Re: Co-avionnage - suite

Messagede gma le Dimanche 17 Juin 2018 18:38

Communication de Wingly aux aéroclubs :

"A l’attention du Président / de la Présidente de l’Aéroclub,Comme vous avez pu le voir dans mon précédent message, l’activité des vols à Partage de Frais Élargi (PFE) Wingly FFA connaît un bel engouement depuis le 1er Janvier 2018.En 5 mois :
  • 2.700 PAX en vol
  • 1.500 heures de vol
  • 200.000€ injectés dans le secteur
  • Plus de 70 aéroclubs actifs
  • PFE autorisé dans plus de 180 clubs
Nous avons besoin de référencer à nouveau la position de votre club pour les vols à Partage de Frais Élargi (PFE).
[COLOR=#222222]En fonction de votre réponse, je vous enverrai un second email pour obtenir plus de détails et vous proposer quelques éléments comme de la communication, goodies Wingly, REX de clubs, stats coavionnage, etc."[/COLOR]
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