Transit IFR Roissy <=> Orly (Spéciale Controleurs)

[foxalpha]

Bonjour,

Pourquoi n'existe-il pas de transit IFR basse hauteur (FL060 -> FL100) Direct Roissy et Orly (verticale terrains) , dans les deux sens ?

On nous oblige à passer à l'Aigle à l'Ouest et Vatry à l'Est.

Ca ferait économiser des heures de vol et de pollution, sans perturber le trafic des deux terrains.

Merci de vos retours, toujours avisés

FA.

[MB83]

Autre fois, il y avait des PO-GO .......Mais je me rappelle qu'une fois un Le Bourget / Roissy avait duré un "bon moment"

[Luc Lion]

Les POGO existent toujours.
Mais ils ne sont pas très utiles pour un transit au travers de la TMA de Paris puisqu'ils supposent que le départ et l'arrivée sont deux aérodromes de la zone de Paris (avec procédures IFR).
Voici par exemple les POGO au départ de Toussus vers Le Bourget, Pontoise et Beauvais (PB, PT, OB) :
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... 20LFOB.pdf

Ou les POGO de Charles de Gaulle vers Orly et Beauvais :
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... 20LFOB.pdf

Pour un vrai transit, par exemple d'est en ouest, il faut prévoir deux plans de vol avec une escale de l'autre côté de Paris, c'est à dire Toussus.
Tu viens par exemple d'Epinal par la STAR EPL7T et tu prévois de repartir par l'Aigle par la SID LGL5U ou LGL5W.
Dès que tu es en contact avec le contrôle d'approche, tu fais savoir que, si c'est possible, tu souhaites enchaîner les deux plans de vol et que ton point de sortie est par l'Aigle.
Au pire, le contrôle te fera voler l'approche, une remise de gaz et la SID.
La plupart du temps, je parie que tu auras des vecteurs autour d'Orly et Villacoublay, suivis d'une directe vers l'Aigle.

Dans l'autre sens, vu l'absence d'un aérodrome équivalent à Toussus côté est, il faut également prévoir Toussus comme escale et un SID vers DIKOL, RANUX, BAXIR ou BUBLI.

Luc

[Aviathor]

L'IFR n'est pas fait pour faire du tourisme!   C'est une question de gestion des flux d'arrivées et départs

De Pontoise et du Bourget il y a des départs PTV-MONOT-DORDI qui te font passer par le NDB (autrefois VOR) POY qui se trouve sur le périmètre de LFPO. Donc passage verticale Orly Sud. Il arrive qu'un guidage radar te fasse passer à l'Ouest d'Orly, mais c'est rare. Probablement par flux Est.

Les arrivées vers Toussus se font par CAD/ODILO et Pontoise de PEXIR. Ce serait dommage que les départs de Pontoise et du Bourget se téléscopent au dessus d'Orly...

Mais franchement, lorsque tu arrives du sud-ouest vers LGL en général tu peux t'attendre plus où moins à une directe MOPAR, et bien avant d'y arriver d'une directe PON avant de recevoir un guidage radar vers l'approche en service. Si tu arrives du sud-est c'est plus embêtant. Il faut que tu fasses tout le tour de Paris par TRO7T... ce qui te fait passer par Creil à moins d'avoir la chance de recevoir un guidage radar entre le périphérique et le Bourget!

J'avais une fois vu une carte qui résume les flux de traffic au départ et à l'arrivée de la région parisienne, et quand on l'a vue ca parait assez évident.

[foxalpha]

Si tu arrives du sud-est c'est plus embêtant. Il faut que tu fasses tout le tour de Paris par TRO7T...

Le cœur du problème ....

Pour les départs, par MONOT effectivement, on fait des verticales Orly, mais pas pour les arrivées, c'est ce que je ne comprends pas.

Ce que je tenterai la prochaine fois, c'est une arrivée sur Toussus et un POGO sur Pontoise.

[A7700]

Les POGO existent toujours.
Mais ils ne sont pas très utiles pour un transit au travers de la TMA de Paris puisqu'ils supposent que le départ et l'arrivée sont deux aérodromes de la zone de Paris (avec procédures IFR).
Voici par exemple les POGO au départ de Toussus vers Le Bourget, Pontoise et Beauvais (PB, PT, OB) :
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... 20LFOB.pdf

Ou les POGO de Charles de Gaulle vers Orly et Beauvais :
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... 20LFOB.pdf

Pour un vrai transit, par exemple d'est en ouest, il faut prévoir deux plans de vol avec une escale de l'autre côté de Paris, c'est à dire Toussus.
Tu viens par exemple d'Epinal par la STAR EPL7T et tu prévois de repartir par l'Aigle par la SID LGL5U ou LGL5W.
Dès que tu es en contact avec le contrôle d'approche, tu fais savoir que, si c'est possible, tu souhaites enchaîner les deux plans de vol et que ton point de sortie est par l'Aigle.
Au pire, le contrôle te fera voler l'approche, une remise de gaz et la SID.
La plupart du temps, je parie que tu auras des vecteurs autour d'Orly et Villacoublay, suivis d'une directe vers l'Aigle.

Dans l'autre sens, vu l'absence d'un aérodrome équivalent à Toussus côté est, il faut également prévoir Toussus comme escale et un SID vers DIKOL, RANUX, BAXIR ou BUBLI.

Luc

LFPB AD2 :    d) ACFT tous types: aucun vol d’entraînement n’est admis de jour comme de nuit. ...

[Luc Lion]

Pourquoi vol d'entraînement ?
Pourquoi LFPB ?

Luc

[Aviathor]

Pour les départs, par MONOT effectivement, on fait des verticales Orly, mais pas pour les arrivées, c'est ce que je ne comprends pas.

Tu fais comment? Séparation verticale? Avec des départs qui doivent monter et des arrivées qui doivent descendre en suivant les mêmes itinéraires?

Ce que je tenterai la prochaine fois, c'est une arrivée sur Toussus et un POGO sur Pontoise.

Il y en a qui ont essayé. Ils ne se sont pas nécessairement rendu populaires. N'oublie pas qu'il y a des restrictions horaires sur les POGOs. Et puis bonjour la charge de travail pour toi qui devra faire lapprpche tout en prenant la clairance et briefer le départ. Je suis assez sûr que le contrôleur d'approche d'Orly refusera de te donner ta clairance départ de Toussus qui est normalement délivrée par la tour de Toussus ou Villacoublay approche. La fréquence d'Orly est bien trop chargée et il a d'autres choses à faire. Donc il y a des chances qui tu devras te poser à Toussus, obtenir ta clairance et repartir.

Le jeu en vaut il la chandelle?

[foxalpha]

Tu fais comment? Séparation verticale? Avec des départs qui doivent monter et des arrivées qui doivent descendre en suivant les mêmes itinéraires?

Transit a altitude constante : 3000 pieds vers le sud, 5000 pieds vers le nord.
La séparation se fait avant.

Il y en a qui ont essayé. Ils ne se sont pas nécessairement rendu populaires. N'oublie pas qu'il y a des restrictions horaires sur les POGOs. Et puis bonjour la charge de travail pour toi qui devra faire lapprpche tout en prenant la clairance et briefer le départ.

C'est sur que j'ai potassé le POGO avant de partir. et je le connais par cœur.

Je suis assez sûr que le contrôleur d'approche d'Orly refusera de te donner ta clairance départ de Toussus qui est normalement délivrée par la tour de Toussus ou Villacoublay approche. La fréquence d'Orly est bien trop chargée et il a d'autres choses à faire. Donc il y a des chances qui tu devras te poser à Toussus, obtenir ta clairance et repartir.

Quand je volais à Lognes, j'ai souvent fait l'approche IFR au Bourget, puis remise de gaz VFR vers Lognes par le transit du Bourget.
Il m'est arrivé quelques fois d'avoir à négocier ferme avec la tour du Bourget qui ne voulait pas me faire repartir directement. Mais c'est toujours passé.

Si ca devait avoir lieu, tu discutes avec l'approche d'Orly avant l'option à Toussus et tu as son accord /désaccord à ce moment la.
S'il te dit non, tu lui dis  que tu voles vers ton terrain de déroutement et tu fais le tour par Troyes.

Mais je crois qu'il est de notre devoir de faire bouger les lignes et de ne pas admettre l'existant quand il nous pénalise trop.

[FbS]

Pour avoir fait quelques POGO toussus / pontoise, on a eu la clairance a pontoise pour le retour donnée par le contrôleur de la tour de pontoise, et ça n'a pas eu l'air de lui poser beaucoup de problèmes.

Par contre, assez systématiquement, les FI qui étaient avec moi, se sont chargé de la noter pendant que je m'occupais de l'avion en montée initiale..Seul a bord, ca doit être un peu plus chaud..

[foxalpha]

C'est chaud, mais c'est prenable

Je crois que c'est l'approche qui donne la clearance de départ, même si elle est transmise par la tour.

[Luc Lion]

Par contre, assez systématiquement, les FI qui étaient avec moi, se sont chargé de la noter pendant que je m'occupais de l'avion en montée initiale..Seul a bord, ca doit être un peu plus chaud.

Cela donne tout son sens à la règlementation NCC (complex aircraft, nous ne sommes donc pas concernés) :

NCC.IDE.A.130    Additional equipment for single-pilot operations under IFR
Aeroplanes operated under IFR with a single pilot shall be equipped with an autopilot with at least altitude hold and heading mode.

Avant la règlementation EASA "Air Operations", le Luxembourg l'exigeait aussi pour les petits avions certifiés pour le vol IFR.

Luc

[Aviathor]

Mais je crois qu'il est de notre devoir de faire bouger les lignes et de ne pas admettre l'existant quand il nous pénalise trop.

Si je puis me permettre, je pense qu'il est de notre devoir de nous mettre à la place du contrôleur d'approche de la même manière que nous souhaitons qu'il puisse se mettre à la notre et de ne pas le faire chier avec des tâches qui reviennent aux départs, et cela sur une fréquence déjà bien chargée

Je ne suis pas favorable à essayer de manipuler le système pour notre petit confort. Ce n'est pas une petite poignée de privés IFR qui vont faire bouger les lignes. On risque plutôt de les énerver et nous faire opposer des restrictions. Restons coopératifs.

Transit a altitude constante : 3000 pieds vers le sud, 5000 pieds vers le nord.
La séparation se fait avant.

Donc tu vas réduire la capacité, ou il faudra un slot, ou il y aura des attentes. De plus à 3000' AMSL tu es trop bas pour le survol d'agglomérations, surtout en multi-moteur.

[foxalpha]

Je ne veux embêter personne .....

J'aimerais juste que soient publiées des approche et des départs qui coutent moins de 40 minutes en détours.

Pas plus tard que Samedi, De Gaulle départ m'a envoyé verticale stade de France à 3000 pieds QNH, et je suis sorti verticale Lognes.
Je n'avais jamais vu Paris d'aussi prêt

Au cours de ma formation IFR, j'ai eu parfois l'occasion, en compagnie de mon instructeur, de faire Angleterre/Pontoise, et POGO sur Toussus, parce qu'il n'y avait pas d'arrivée directe vers Toussus. On n'a jamais été boulé, sauf une fois ou il a fallu se poser, parce que la tour avait été prise de cours.
Il m'est aussi arrivé de faire un toucher sur un terrain sans ATIS et le contrôle m'a donné la clearance de départ avant l'atterrissage et le switch sur la fréquence terrain.

Partir à Chalon sur Marne pour se poser à Pontoise en venant de Clermont Ferrand, c'est , de mon point de vue, excessif.

Mais je vais appeler l'approche de de Gaulle et leur en parler, je vous tiens au courant.

[Aviathor]

J'aimerais juste que soient publiées des approche et des départs qui coutent moins de 40 minutes en détours.

Avec ton avion de course , je ne suis pas certain que cela te coûte 40 minutes. Et si tu trouves une route qui est validée par le CFMU, je suis preneur. Sinon tu fais comme gma: DCT.

Pas plus tard que Samedi, De Gaulle départ m'a envoyé verticale stade de France à 3000 pieds QNH, et je suis sorti verticale Lognes.
Je n'avais jamais vu Paris d'aussi prêt

Oui, c'est ce que j'écrivais plus haut. Lorsque c'est calme il peuvent te faire passer entre Le Bourget et le Périphérique. Je pense que cela peut dépendre de la direction du flux - ça te fait faire une vent arrière main gauche par flux Ouest, et vent arrière main droite par flux Est.

En revanche une fois que j'avais déposé un PLN au départ de LFPT avec PTV comme premier point en-route, j'ai reçu une clairance pour guidage radar PTV vers le Sud, et aussitôt les roues avaient quitté le bitume qu'on me donnait une nouvelle clairance départ me faisant faire tout le tour de Paris (et De Gaulle) par le nord parce que les flux étaient à l'Est.

Mais je vais appeler l'approche de de Gaulle et leur en parler, je vous tiens au courant.

Qui ne demande rien n'obtient rien; mais je ne retiens pas mon souffle.