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Supersonique?

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Re: Supersonique?

Messagede PhM le Lundi 30 Janvier 2017 18:33

En parlant de gradient de vent, quels sont les vitesses les "plus folles" que les pros ont rencontré dans les jet-stream ? Que ce soit dans le dos ou de face...
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Re: Supersonique?

Messagede Gilles131 le Lundi 30 Janvier 2017 19:06

Environ 250 kt.
Retour de Boston en 4h40, en volant à la vitesse mini.
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Re: Supersonique?

Messagede Splitcat le Lundi 30 Janvier 2017 19:48

Gilles131 a écrit:Environ 250 kt.
Retour de Boston en 4h40, en volant à la vitesse mini.


Les passagers se sont-ils plaint d'être arrivé trop en avance ? :lol:
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Re: Supersonique?

Messagede Tontonlyco le Lundi 30 Janvier 2017 20:35

Oui parce qu'ils ont attendu 4 heures leur correspondance à Roissy.
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Re: Supersonique?

Messagede XrayPapa le Lundi 30 Janvier 2017 20:50

M = Vp / c
Vp et non Vs.
Essayer d’induire en erreur des gens qui ne maîtrisent pas bien le sujeten les noyant dans des formules, et, ensuite en  leur suggérant qu’un avion de ligne subsoniquepasse en supersonique avec un fort vent dans le cul est, à mon humble avis, pour le moins antiscientifique. A bon entendeur.
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Re: Supersonique?

Messagede Gilles131 le Lundi 30 Janvier 2017 20:53

Splitcat a écrit:
Gilles131 a écrit:Environ 250 kt.
Retour de Boston en 4h40, en volant à la vitesse mini.

Les passagers se sont-ils plaint d'être arrivé trop en avance ? :lol:

TontonLyco a raison, mais c'est même pire que ça.
C'est, contrairement à ce que tu crois, un gros problème: si tu arrives très tôt le matin, les services de police et de douane ne sont pas encore en place et les passagers sont bloqués dans l'aérogare.
J'ai assisté à des émeutes en arrivant en passager à Roissy très tôt, avec seulement deux postes de police (sur une quinzaine) ouverts et un millier de passagers (3 vols) hurlant qu'ils avaient été mieux traités au Pakistan ou dans quelques autres contrées exotiques. Et c'était vrai.

Dans le cas du Boston, on nous avait préparé un plan de vol à une vitesse largement inférieure à la vitesse minimale (sont forts, au dispatch!), et on nous a demandé d'attendre au maximum avant de partir... Il a bien fallu y aller quand est arrivé l'avion qui avait besoin de notre porte pour débarquer ses passagers.

Autre exemple amusant: à une époque, on avait au départ de Tokyo-Narita (RJAA pour ceux qui préfèrent, hi hi) le dernier créneau de départ avant le couvre-feu pour faire plaisir aux écolos et aux riverains nippons. Mais ce vol nous amenait très, très tôt à CDG et il était commercialement impossible de débarquer les passagers alors que rien n'était en place dans l'aérogare pour les traiter.
Nous faisions donc un vol ralenti et rallongé, qui au lieu de l'Ouest partait vers l'Est sur le Kamtchatka pour récupérer le détroit de Béring, puis foncer plein Nord entre la Russie et l'Alaska vers le pôle (avec un écart de 1° de latitude pour éviter la division par zéro des calculateurs de navigation - Tilt! -), redescendre plein Sud sur le Spitzberg puis Trondheim et faire de grands S sur l'Europe du Nord pour ne pas arriver trop tôt. Evidemment, au milieu de la nuit les contrôleurs nordiques nous donnaient systématiquement d'immenses directes sur l'arrivée, que nous étions obligés de refuser poliment (as filed, please) pour ne pas arriver trop tôt. On a même vu des vols redescendre jusqu'à Barcelone avant de remonter sur CDG!
On faisait ainsi le vol en 15 heures au lieu de 12, mais les passagers pouvaient sortir de l'aérogare à l'arrivée, et cela coûtait 100 000 F de moins que la solution précédente, qui consistait à s'arrêter à Moscou pour y perdre du temps. Les passagers détestaient cela car il fallait les réveiller, qu'on leur avait vendu un vol "direct" et qu'on s'arrêtait en route (Mais, monsieur, on ne vous a pas vendu un vol "non-stop"!), il fallait mettre en place un équipage pour ramener l'avion à Paris car le premier arrivait en butée réglementaire avec les deux étapes et quelques heures de béton, et il fallait transporter depuis Tokyo une trentaine de tonnes de carburant pour le deuxième tronçon car on ne pouvait pas ravitailler à Moscou au milieu de la nuit, ce qui augmentait de 8 à 9 tonnes le carburant consommé.
Pas très écolo, tout ça, mais commercial!
Dernière édition par Gilles131 le Lundi 30 Janvier 2017 20:58, édité 3 fois.
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Re: Supersonique?

Messagede Gilles131 le Lundi 30 Janvier 2017 20:56

XrayPapa a écrit:M = Vp / c
Vp et non Vs.
Essayer d’induire en erreur des gens qui ne maîtrisent pas bien le sujeten les noyant dans des formules, et, ensuite en  leur suggérant qu’un avion de ligne subsoniquepasse en supersonique avec un fort vent dans le cul est, à mon humble avis, pour le moins antiscientifique. A bon entendeur.

T'énerve pas, XP, c'était bien évidemment pas du premier degré! Image Image Sinon, il n'y aurait pas eu de point d'interrogation Image
Et on n'a noyé personne, la seule formule du sujet, c'est la tienne. Image
D'un point de vue scientifique, tu as tout-à-fait raison, bien sûr.
Dernière édition par Gilles131 le Lundi 30 Janvier 2017 22:06, édité 1 fois.
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Re: Supersonique?

Messagede Splitcat le Lundi 30 Janvier 2017 21:09

Gilles131 a écrit: (avec un écart de 1° de latitude pour éviter la division par zéro des calculateurs de navigation - Tilt! -), redescendre plein Sud sur le Spitzberg puis Trondheim et faire de grands S sur l'Europe du Nord pour ne pas arriver trop tôt. Evidemment, au milieu de la nuit les contrôleurs nordiques nous donnaient systématiquement d'immenses directes sur l'arrivée, que nous étions obligés de refuser poliment (as filed, please) pour ne pas arriver trop tôt. On a même vu des vols redescendre jusqu'à Barcelone avant de remonter sur CDG!
On faisait ainsi le vol en 15 heures au lieu de 12, mais les passagers pouvaient sortir de l'aérogare à l'arrivée, et cela coûtait 100 000 F de moins que la solution précédente, qui consistait à s'arrêter à Moscou pour y perdre du temps. Les passagers détestaient cela car il fallait les réveiller, qu'on leur avait vendu un vol "direct" et qu'on s'arrêtait en route (Mais, monsieur, on ne vous a pas vendu un vol "non-stop"!), il fallait mettre en place un équipage pour ramener l'avion à Paris car le premier arrivait en butée réglementaire avec les deux étapes et quelques heures de béton, et il fallait transporter depuis Tokyo une trentaine de tonnes de carburant pour le deuxième tronçon car on ne pouvait pas ravitailler à Moscou au milieu de la nuit, ce qui augmentait de 8 à 9 tonnes le carburant consommé.
Pas très écolo, tout ça, mais commercial!

Passionnant, mais surprenant. Il n'y aurait pas une zone d'attente possible entre l'avion et la douane ? Les passagers seraient informés qu'ils peuvent désormais utiliser leur téléphone, se déplacer librement n'importe où entre l'avion et la douane, s'ils veulent se dégourdir les jambes.
Je ne suis plus très sûr de mes souvenirs, mais il me semble que lors de mon passage éclair à Dubai, deux fois, nous avions pu débarquer puis réembarquer sans contrôle douanier. Juste en montrant le billet.
On restait dans le terminal, ce qui nous donnait accès à toutes les commodités.

Sinon, pour revenir sur le début de la citation, c'est a priori pas très malin de la part des concepteurs, si leurs IRS et autres calculos de nav ne fonctionnent plus à 90°N.
Pour diverses raisons j'avais du me coder un outil traçant des cercles au format KML pour google earth, il y a de ça environ un an.
Initialement j'étais parti sur une formule très simple, approchée. Elle consistait à faire une projection plane, tout simplement. Ca marche très bien pour les distances inférieures à 3000km, mais c'est insuffisant pour les grandes distances.
En effet, sur des cercles qui passaient normalement derrière le pole nord, j'obtiens ce que j'ai appelé le "canard menaçant"
https://i.gyazo.com/b502ada3c9335d6a4f0 ... 204e28.png (je vous jure que c'est totalement involontaire, j'ai malheureusement oublié les paramètres du cercle menant à cette forme géniale)

Du coup je suis allé créer un meilleur code. J'y ai passé une après midi. Soit rien à l'échelle d'une entreprise.
https://i.gyazo.com/ce5e898881efc970e45 ... 50823b.jpg
Tous les cercles sont tracés avec mon outil. Remarque comme ils se croisent parfaitement à la position 90°N.
La solution ? Ne pas travailler en coordonnées sphériques, puis convertir les résultats en coordonnées sphériques :)

J'ose espérer qu'ils ont leurs raisons de ne pas faire comme ça, mais il faut savoir qu'il est possible de faire comme ça.
Gilles131 a écrit:T'énerve pas, XP, c'était bien évidemment pas du premier degré! Image Image
Et on n'a noyé personne, la seule formule du sujet, c'est la tienne. Image
D'un point de vue scientifique, tu as tout-à-fait raison, bien sûr.


Bah didon, on dirait qu'il y a eu un petit souci de communication ? ImageImage
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Re: Supersonique?

Messagede Gilles131 le Lundi 30 Janvier 2017 22:04

Splitcat a écrit:
Gilles131 a écrit: (avec un écart de 1° de latitude pour éviter la division par zéro des calculateurs de navigation - Tilt! -), redescendre plein Sud sur le Spitzberg puis Trondheim et faire de grands S sur l'Europe du Nord pour ne pas arriver trop tôt. Evidemment, au milieu de la nuit les contrôleurs nordiques nous donnaient systématiquement d'immenses directes sur l'arrivée, que nous étions obligés de refuser poliment (as filed, please) pour ne pas arriver trop tôt. On a même vu des vols redescendre jusqu'à Barcelone avant de remonter sur CDG!
On faisait ainsi le vol en 15 heures au lieu de 12, mais les passagers pouvaient sortir de l'aérogare à l'arrivée, et cela coûtait 100 000 F de moins que la solution précédente, qui consistait à s'arrêter à Moscou pour y perdre du temps. Les passagers détestaient cela car il fallait les réveiller, qu'on leur avait vendu un vol "direct" et qu'on s'arrêtait en route (Mais, monsieur, on ne vous a pas vendu un vol "non-stop"!), il fallait mettre en place un équipage pour ramener l'avion à Paris car le premier arrivait en butée réglementaire avec les deux étapes et quelques heures de béton, et il fallait transporter depuis Tokyo une trentaine de tonnes de carburant pour le deuxième tronçon car on ne pouvait pas ravitailler à Moscou au milieu de la nuit, ce qui augmentait de 8 à 9 tonnes le carburant consommé.
Pas très écolo, tout ça, mais commercial!

Passionnant, mais surprenant. Il n'y aurait pas une zone d'attente possible entre l'avion et la douane ? Les passagers seraient informés qu'ils peuvent désormais utiliser leur téléphone, se déplacer librement n'importe où entre l'avion et la douane, s'ils veulent se dégourdir les jambes.

Quatre heures au milieu de la nuit, c'est long, quand même. Même avec du wifi... Mais tu devrais le proposer à ADP Paris Aéroport.
Ou tu peux aussi proposer à Fillon d'embaucher 500 000 fonctionnaires de plus pour qu'ils puissent être là quand on en a besoin, et que la France ne soit pas le tiers-monde.

Splitcat a écrit:Je ne suis plus très sûr de mes souvenirs, mais il me semble que lors de mon passage éclair à Dubai, deux fois, nous avions pu débarquer puis réembarquer sans contrôle douanier. Juste en montrant le billet.
On restait dans le terminal, ce qui nous donnait accès à toutes les commodités.

Oui, mais nous on va pas à Dubai, mais à CDG. Et là il ne s'agit pas d'un passage éclair mais de plusieurs heures. Et pas seulement pour attendre une correspondance, mais aussi pour avoir le droit de rentrer à la maison.
Mais tu devrais en parler à ADP Paris Aéroport.

Splitcat a écrit:Sinon, pour revenir sur le début de la citation, c'est a priori pas très malin de la part des concepteurs, si leurs IRS et autres calculos de nav ne fonctionnent plus à 90°N.

Il n'y a pas non plus beaucoup de routes oui passent par les pôles...
Mais tu devrais en parler aux constructeurs.

Splitcat a écrit:La solution ? Ne pas travailler en coordonnées sphériques, puis convertir les résultats en coordonnées sphériques :)

Tu devrais l'expliquer aux constructeurs. Mais ils progressent: Michel Brandt (si je me souviens bien) a fait un vol d'essai spécial pour valider le survol du pôle Nord en 350.

Splitcat a écrit:J'ose espérer qu'ils ont leurs raisons de ne pas faire comme ça...

Chais pas... Pitêtre c'est juste qu'y sont trop c.ns?
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Re: Supersonique?

Messagede Splitcat le Lundi 30 Janvier 2017 22:14

C'est vrai que la frustration de ne pas pouvoir rentrer chez soi alors qu'on est tout près de la sortie de l'aéroport doit être intense.
Mais quid du passager qui s'aperçoit que la durée du vol est de 16 heures au lieu de 12 ? On lui ment en disant qu'il y a eu du vent de face ?
Gilles131 a écrit:Chais pas... Pitêtre c'est juste qu'y sont trop c.ns?


Oui je sais, ça parait présomptueux et tout, mais si vraiment leur système plante quand il atteint 90°N...


La seule raison que je verrais, c'est qu'on considère qu'on se fout de voler à cet endroit précis du globe, et que faire les calculs en convertissant de coordonnées polaires à cartésiennes prendrait trop de temps de calcul.
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Re: Supersonique?

Messagede ebonv le Mardi 31 Janvier 2017 02:10

Bonjour à tous,

Une petite question, comment les liners abordent les jet stream (accélération/décélération)
Comment ils les trouvent ?

Merci et bons vols

Etienne
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et ne jamais oublier que l'on est consommateur ET producteur.
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Re: Supersonique?

Messagede jc dusse le Mardi 31 Janvier 2017 11:03

ebonv a écrit:Comment ils les trouvent ?


Sur la carte météo Image
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Re: Supersonique?

Messagede Bee Gee le Mardi 31 Janvier 2017 11:23

Pour la petite histoire des centrales inertielles, André Turcat avait amené Concorde lors d'une campagne d'essais en vol à N90 par curiosité de voir ce qui allait de passer et aussi par conscience professionnelle, le pole nord étant pris comme point tournant, et comme on le sait tous les caps sont au 180, encore faut il prendre la bonne direction.. Et bien il ne s'est rien passé de désagréable, au passage du pôle l'avion a viré du bon coté et dans la bonne direction..
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Re: Supersonique?

Messagede Splitcat le Mardi 31 Janvier 2017 14:01

Bee Gee a écrit:Pour la petite histoire des centrales inertielles, André Turcat avait amené Concorde lors d'une campagne d'essais en vol à N90 par curiosité  de voir ce qui allait de passer et aussi par conscience professionnelle, le pole nord étant pris comme point tournant, et comme on le sait tous les caps sont au 180, encore faut il prendre la bonne direction..  Et bien il ne s'est rien passé  de désagréable, au passage du pôle l'avion a viré du bon coté et dans la bonne direction..


Bah voilà, tu me rassures :)
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Re: Supersonique?

Messagede Gilles131 le Mardi 31 Janvier 2017 14:05

Splitcat a écrit:
Bee Gee a écrit:Pour la petite histoire des centrales inertielles, André Turcat avait amené Concorde lors d'une campagne d'essais en vol à N90 par curiosité  de voir ce qui allait de passer et aussi par conscience professionnelle, le pole nord étant pris comme point tournant, et comme on le sait tous les caps sont au 180, encore faut il prendre la bonne direction..  Et bien il ne s'est rien passé  de désagréable, au passage du pôle l'avion a viré du bon coté et dans la bonne direction..

Bah voilà, tu me rassures :)

Tu as tort: c'était il y a 50 ans Image
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