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Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede gma le Dimanche 8 Janvier 2017 18:48

Tontonlyco a écrit:
gma a écrit:Mais pour dire qu'on mesure plutôt, dans cette installation un vide relatif à 1013 et non relatif à la pression ambiante... Et aussi pour dire que dès l'instant ou on met sur l'installation un manomètre avec mise à l'air libre, on dézingue d'office ce type de mesure.


Désolé ce n'est pas possible, d'autant plus que le régulateur de vide travaille entre pression atmosphérique ambiante et dépression pour maintenir 5 pouce de mg de dépression entre les deux.


Ce pressostat ne fait pas la pression, il ne fait que mesurer, et juste ça, et avec son propre "0"... Le régulateur agit entre d'un côté une pompe et de l'autre un filtre (aspirant à la pression statique ambiante), le régulateur n'a rien à faire du pressostat.

Tontonlyco a écrit:...
Si votre pressostat restait lui à 1013 il s'allumerait en altitude quand vous n'êtes plus à 1000mB mais à 500 comme à 4000m par exemple.


Eh oui !... Et c'est d'ailleurs peut-être pour ça que c'est fait ainsi... Pour garantir à "haute altitude" que les gyros pneumatiques vont tourner à un régime minimum requis... Ce qui n'est plus le cas avec votre indicateur à aiguille... Vous avez la valeur relative correcte, mais peut-être pas le débit d'air suffisant... Où trop !
Dernière édition par gma le Dimanche 8 Janvier 2017 19:01, édité 1 fois.
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede Tontonlyco le Dimanche 8 Janvier 2017 18:56

gma a écrit:Ce pressostat ne fait pas la pression, il ne fait que mesurer, et juste ça, et avec son propre "0"... Le régulateur agit entre d'un côté une pompe et de l'autre un filtre (aspirant à la pression statique ambiante), le régulateur n'a rien à faire du pressostat.



C'est bien pour ça que la dépression va considérablement s' accroitre en altitude par rapport au 1013

A 4000m vous êtes à 500 mB de pression ambiante et le régulateur pour que les giros tournent va maintenir - 5 pouces de dépression en dessous, il sera donc à -20 pouces de mg par rapport au 1013,


Il y a longtemps que votre pressostat s'il était référencé au 1013 aurait allumé l' alarme d' excés de dépression.

Vous ne comprenez pas ce qu'est la pression relative, il faut appeler Luc Lion.

Monsieur Luc Lion si vous êtes sur le Forum, au secours! (c'est un spécialiste de la relativité appliquée à l' univers entier sur quoi nous ne sommes pas d' accord)

Pour prendre l' exemple inverse, vous gonflez au sol un pneu à  2 bars, vous le montez à 4000m et mesurez la pression du pneu, il sera à 2,5 bar affiché car la référence du mano ne sera plus un bar mais 0,5

Et pour faire encore mieux vous le satellisez hors atmosphère la pression affichée sera alors 3 bars, les deux que vous aurez mis dedans, au sol plus la pression atmosphérique d'un bar au sol.
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede gma le Dimanche 8 Janvier 2017 19:49

Tontonlyco a écrit:
Vous ne comprenez pas ce qu'est la pression relative et faut appeler Luc Lion.

Monsieur Luc Lion si vous êtes sur le Forum, au secours!


J'ai l'air de pas comprendre ?...

On se doute bien tonton que si on démarre à 33 pces de pression au sol (par exemple), on va se retrouver à environ 23 pouces au niveau 100... Soit le delta de la pression statique... Que si le régulateur maintien constamment - 5 pouces de dépression, la pression à l'intérieur de l'enceinte va varier de 28 à 18 pouces au fur et à mesure de la montée... En gros hein...

Mais il n'a jamais été dit que l'instrument de mesure mesurait une pression absolue... Il est juste dit que ce petit pressostat utilise visiblement une capsule pour détecter deux seuils (dont l'écart est invariable) de pression, qu'il n'y a pas de mise à l'air libre (apparente) de l'enceinte de mesure (IP 66). Le reste c'est suppositions... D'où cette discussion.
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede Tontonlyco le Dimanche 8 Janvier 2017 20:01

L' écart est invariable et la référence de chaque aussi ( elle est calibré par la vis s' opposant au ressort.) c'est celle de la pression ambiante, ou fournie par un conduit .
Un pressostat est toujours une membrane entre deux pressions et un ressort qui arbitre entre les deux.

Si vous avez un vieux pressostat de machine à laver démontez le

Le pressostat de votre machine à laver ne change pas le niveau d'eau en fonction de la pression atmosphérique ce qui serait le cas si un coté de sa membrane était au 1013 en permanence.
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede Tontonlyco le Dimanche 8 Janvier 2017 20:32

gma a écrit:On se doute bien tonton que si on démarre à 33 pces de pression au sol (par exemple), on va se retrouver à environ 23 pouces au niveau 100... Soit le delta de la pression statique... Que si le régulateur maintien constamment - 5 pouces de dépression, la pression à l'intérieur de l'enceinte va varier de 28 à 18 pouces au fur et à mesure de la montée... En gros hein...



Oui et c'est bien pour ça que la mesure de la dépression doit suivre et ne pas se référencer sur une pression fixe. Elle ne mesure pas une pression absolue mais une différence de pression entre l' entrée et la sortie.
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede gma le Dimanche 8 Janvier 2017 21:21

Tontonlyco a écrit:
gma a écrit:On se doute bien tonton que si on démarre à 33 pces de pression au sol (par exemple), on va se retrouver à environ 23 pouces au niveau 100... Soit le delta de la pression statique... Que si le régulateur maintien constamment - 5 pouces de dépression, la pression à l'intérieur de l'enceinte va varier de 28 à 18 pouces au fur et à mesure de la montée... En gros hein...



Oui et c'est bien pour ça que la mesure de la dépression doit suivre et ne pas se référencer sur une pression fixe. Elle ne mesure pas une pression absolue mais une différence de pression entre l' entrée et la sortie.


Qui a dit le contraire ?
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede Tontonlyco le Dimanche 8 Janvier 2017 21:39

Vous.
viewtopic.php?f=2&t=22211&st=0&sk=t&sd=a&start=135#p397320

Je crois avoir fait le maximum pour expliquer qu'un manometre ou un pressostat allumant des voyants et mesurant la dépression relative du vide générateur du flux de rotation des gyro ne peut pas être référencé sur une pression fixe 1013 ou autre, mais uniquement sur la pression à l' entrée des gyro c'est à dire la pression atmosphérique ambiante.

Si quelqu'un veut s' atteler à ce travail qu'il le fasse, Luc Lion me semblait l' homme idéal, mais il ne veut pas.

Je vais me coucher, bonsoir GMA, et merci pour ce dialogue courtois ce qui n'est pas toujours le cas de certains.
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede Haflinger le Dimanche 8 Janvier 2017 21:48

la depression a tendance a diminuer en montant et non l'inverse, si on constate l'inverse c'est a priori qu'il y eu obstruction en haut et ceci dans la boucle de mesure du mano, et logiquement le gyro ralentit et se met a l'equerre

peu importe ou on place le mano la pression sera celle entre les 2 points de mesure, si on place le mano au plus pres de l'entree et de la sortie d'un l'instrument on a effectivement le differentiel interne avec une bonne chance d'en tirer le bon fonctionnement sauf si l'obstruction est interne, possible ?

si on a 2 instruments avec 1 filtre + 1 pompe + un clapet on n'a pas 2 circuit mais un circuit dedouble, les pressions s'equilibrent des 2 cotes au differentiel de perte de charge pres, si on elude l'obstruction possible d'une tuyauterie on pourrait metre le mano entre l'entree d'un instrument et la sortie de l'autre

la detection au plus pres des instruments, 2 instruments = 2 manos, ne donne toutefois pas d'indication sur le bon fonctionnement de l'ensemble, un 3eme mano entre le clapet et la cabine permettrait d'identifier un defaut de pompe ou de clapet
"dynamique" et "hero", ................. herodynamique !!!

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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede Tontonlyco le Dimanche 8 Janvier 2017 22:01

Haflinger a écrit:la depression a tendance a diminuer en montant et non l'inverse, si on constate l'inverse c'est a priori qu'il y eu obstruction en haut et ceci dans la boucle de mesure du mano, et logiquement le gyro ralentit et se met a l'equerre



Non la dépression relative régulée de vide en montant est constante tant que le débit de la pompe permet de la générer,à partir d'une certaine altitude l'air se raréfiant le régulateur de vide est alors completement fermé vers l' extérieur et la dépression commence à diminuer, si l'avion arrivait jusqu' à une altitude à pression atmosphérique nulle, le débit serait nul et la différence de pression nulle également entre entrée et sortie des gyros, qui s' arreteraient.

Je ne sais pas à partir de quelle altitude le limiteur de vide est complètement fermé et la dépression commence à diminuer mais à 3000 m avec une pompe en bon état elle est identique au sol: -5 pouce de mg sur mon avion. (J'ai un mano grand modèle précis)

D'autres ont du le constater.

C'est un peu le même problème que l' altitude de rétablissement pour le turbo compresseur, mettez un compresseur dans le vide il ne compresse rien.
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede gma le Dimanche 8 Janvier 2017 22:21

Tontonlyco a écrit:Vous.
viewtopic.php?f=2&t=22211&st=0&sk=t&sd=a&start=135#p397320

Je crois avoir fait le maximum pour expliquer qu'un manometre ou un pressostat allumant des voyants et mesurant la dépression relative du vide générateur du flux de rotation des gyro ne peut pas être référencé sur une pression fixe 1013 ou autre, mais uniquement sur la pression à l' entrée des gyro c'est à dire la pression atmosphérique ambiante.

Si quelqu'un veut s' atteler à ce travail qu'il le fasse, Luc Lion me semblait l' homme idéal, mais il ne veut pas.

Je vais me coucher, bonsoir GMA, et merci pour ce dialogue courtois ce qui n'est pas toujours le cas de certains.


Eh bien ça ne va pas suffire... La pression du circuit à l'entrée des gyros valant grosso modo celle à la sortie (c'est l'ensemble du circuit qui est à -5 pouce de mercure par rapport à la pression statique)... Donc avant comme après le gyro...
Et en l'occurrence, le système mesure une pression sur toute la ligne, quelque soit l'endroit ou on fait le piquage de mesure...

Effectivement, l'appareil mesure une pression relative... (de -4,7 à -5,5 inch.Hg par rapport au nominal, comme vous pouvez le lire sur la notice dont j'ai mis le lien)... Mais vous savez comme moi qu'on peut mesurer une cote relative avec un comparateur, comme on peut le faire aussi avec un pied à coulisse... L'un des deux ne sachant lire que des cotes absolues... C'est pareil avec un mano.

Voici la photo d'un avion qui affiche -5 à 337 ft, quelque soit la pression, sauf que nous sommes en montée vers FL 100 (au 083 au moment de la photo)... Constatez le manomètre de pression.

Image
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede Tontonlyco le Dimanche 8 Janvier 2017 22:28

Soyez gentils ne le faites pas exprès, regardez le schéma suivant le mano mesure bien la différence de pression entre entrée et sortie de l'instrument , d'ailleurs sinon il ne tournerait pas si elle était identique:

Image
Moi là je renonce, la rotation des gyros est evidemment provoquée par le flux généré par la différence de pression entre entrée et sortie, si vous en êtes à contester ça qui puis-je ?
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede gma le Dimanche 8 Janvier 2017 22:52

Tontonlyco a écrit:Soyez gentils ne le faites pas exprès, regardez le schéma suivant le mano mesure bien la différence de pression entre entrée et sortie de l'instrument , d'ailleurs sinon il ne tournerait pas si elle était identique:

Image
Moi là je renonce, la rotation des gyros est evidemment provoquée par le flux généré par la différence de pression entre entrée et sortie, si vous en êtes à contester ça qui puis-je ?


La différence de pression entre l'entrée du gyro et la sortie ne vaut pas 5 inch.Hg... Vous imaginez la perte de charge au 3 eme gyro à ce train (15 inch.Hg)... Revoyez le problème autrement... Il y a effectivement un delta, minime et nécessaire pour créer le flux...
Les 5 pouces de Hg c'est entre statique et vaccum... Le circuit complet... du régulateur au filtre...
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede Tontonlyco le Lundi 9 Janvier 2017 08:29

Il faudrait quand même un minimum de logique, 5 pouce de mercure c'est la différence de pression présente entre les entrées de l'instrument de mesure c'est à dire d'un coté la tuyauterie amont (entre le filtre et les gyro) et la tuyauterie aval (entre les gyro et le régulateur)

Pour prendre une analogie electrique, les deux gyro sont deux charges en parallèlle le mano étant le volmètre à leurs bornes
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede Luc Lion le Lundi 9 Janvier 2017 10:29

Bon, à la demande de Tontonlyco, j'interviens.
Je n'ai pas eu le temps de tout lire mais, dans ce que j'ai lu, vous avez tous les deux tort.

Un "Pressure switch" ou un "Vacuum switch" mesure une pression par référence au vide, et il n'y a pas besoin d'une capsule pour faire cela.
Il n'y a donc qu'une seule connexion pneumatique sur ce type de senseur, et il n'y a pas d'entrée cachée pour la pression ambiante.
Les suggestions "capsule à 1013 hPa" et "entrée cachée pour la pression ambiante" sont toutes les deux fausses.
Dans le cas ou un tel switch mesure une différence de pression entre deux connexions pneumatiques, cela s'appelle un "Differential switch".

Le "Pressure switch" ou le "Vacuum switch" est en fait un instrument qui mesure la force exercée sur une surface calibrée par la différence de pression entre le vide et la pression amenée par le connecteur.
Dans la plupart des cas, cette force est mesurée par un ressort calibré.
Pour des mesures précises de très basses pressions, la force est mesurée par effet piézoélectrique ; c'est un cristal de surface calibrée (ou un polymère) qui sert à la fois de surface sensitive et de ressort.
De l'autre côté de la membrane ou de l'autre côté du cristal piézoélectrique, il n'y a "rien". Ou plutôt, il y a une paroi non-déformable (lire: une paroi dont la déformation génère une erreur de lecture inférieure à la précisin recherchée).

Luc

http://www.globalspec.com/learnmore/sen ... m_switches
http://www.instrumentationtoolbox.com/2 ... z4VFWcIXbv
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Ne confondez pas "dirigeant" et "dirigeable". Le dirigeant, c'est le plus gonflé !
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Re: Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

Messagede Tontonlyco le Lundi 9 Janvier 2017 10:56

Vous me permettrez de ne pas être d' accord, une référence par rapport à un ressort ou un cristal piezo ne peut que mesurer une pression absolue, pour un appareil restant au sol où la pression atmosphérique  est globalement stable à +/- 5% près c'est suffisant.

Mais nous ne sommes pas du tout dans ce cas, à 4000m la pression ambiante n'est plus que de 50%

Les manomètres de vide aéro, qui ne sont que la version affichage du contrôle par pressostat, ont une entrée pour la dépression et une entrée pour la pression ambiante, raccordée soit sur l'entrée d'un gyro soit laissée à l'air libre dans les deux cas c'est une pression différentielle que l'on mesure.

Voir le schéma ci dessus

Le pressostat à deux valeurs limites n'y change rien ce sont deux valeurs différentielles et non pas absolues.

On peut faire de brillantes études mathématique et faire une erreur logique de base.

L' altimètre lui est un manomètre qui mesure une pression absolue, effectivement en référence à un ressort, mais le manomètre du circuit de vide compare la pression entre une entrée et une sortie, c'est une pression différentielle.


Il n'y a que deux façons de mesurer une pression: différentielle ou absolue, l' alti mesure une pression absolue, elle varie en montant, le mano de vide une pression différentielle elle est stable jusqu' à l' altitude ou le limiteur de vide ne peut plus réguler.


Monsieur Luc Lion reprenez vous..

Un exemple de mesure différentielle:

http://www.pce-france.fr/fiches-mesureu ... pce-01.htm
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