Le BIR .....pour 2018 (Info Pilote)

[gma]

...

je ne pense pas que le systeme erecteur puisse defaillir a cause d'une surdepression, il y de toutes facons des marges par rapport au nominal et la limite imposee est du meme type que la barre rouge sur le compte tour moteur, assez de depression pour avoir un regime suffisant du gyro mais pas trop pour sa sante

au contraire, le soit disant dysfonctionement du systeme erecteur peut etre le revelateur du sous regime du giro, pour appuyer cela il faut se rappeler que le giro en rotation n'est pas rappele directement par le systeme erecteur dans la bonne direction mais a 90 degres de decalage pour vaincre la precession

ensuite le circuit de vide est un circuit ouvert en 2 endroits, la surdepression n'est pas forcement due au tarage, en cas de colmatage de l'entree d'air "gyro" la depression va naturellement monter au maximum permis par le clapet de decharge (ou plutot recharge) tandis que le giro va ralentir et le systeme erecteur n'ayant plus de precession a vaincre il va partir sur un cote,
de plus si le colmatage se produit au niveau de l'entre d'air du clapet de "recharge" la depression va monter au-dela du tarage

dans une atmosphere saturee givrante avec une depression qui abaisse encore la temperature, il est logique de recontrer des problemes dans les canalisations et appareils vehiculant de l'air exterieur

1) Mais on a jamais dit que l'excès en régime était néfaste au gyro... On se doute bien que le constructeur a de toute façon établit des marges.
2) Il n'y a pas d'atmosphère saturée givrante... Le filtre d'entrée du circuit est dans l'habitacle, sous la planche de bord bien au chaud... La sortie se trouve dans le compartiment moteur...
3) Le gyro dispose de paliers qui, neufs, n'ont pas trop de jeux, il n'y a pas de battement dans le palier. Par contre, après un certain temps, le palier prend du jeu (d'où son système de réglage qu'il faut inspecter à la révision calendaire de l'instrument)... Que quand ce jeu est excessif, il y a battement du gyro sur ces paliers, donc accroissement du frottement... Donc réduction du régime.
Ce battement sur les portées est comparable à celui d'un roulement usé que l'on fait tourner avec une soufflette à air comprimé, lors d'un nettoyage par exemple (à proscrire avec un roulement neuf)... Passé un régime critique, les billes du roulement vibrent dans les chemins, ça augmente les frottements et diminue le régime.
Eh bien c'est la même chose avec le gyro, passé un régime critique, il se met à battre sur ses papiers et son régime s'écroule.


L'inconvénient de la "surdépression" est ici... Elle entretien ce battement, ce qui rend inopérant le gyro. La descente dans une atmosphère plus dense contribue à diminuer ce delta P, qui diminue le couple d'entraînement (il y a deux injecteurs opposés sur un gyro), qui diminue le régime du gyro jusqu'à passer sous celui de seuil... Il cesse de battre et accélère (jusqu'au prochain dépassement de seuil)... L'ironie étant que le régime critique de début de battement n'est pas le même que celui de fin de battement...

La solution est effectivement de mieux régler le vaccum régulator, mais aussi de déposer le gyro et faire resserer légèrement les papiers pour diminuer le jeu.

[Haflinger]

1) Mais on a jamais dit que l'excès en régime était néfaste au gyro... On se doute bien que le constructeur a de toute façon établit des marges.

non, c'est moi qui le dis

2) Il n'y a pas d'atmosphère saturée givrante... Le filtre d'entrée du circuit est dans l'habitacle, sous la planche de bord bien au chaud... La sortie se trouve dans le compartiment moteur...

oui c'est vrai tu as raison, mais l'eau presente dans l'air exterieur y est aussi a l'interieur, et meme a priori en quantite superieure (buee due a la respiration), n'est-il pas possible d'avoir une partie froide sous la planche de bord avec une temperature abaissee aussi par la depression elle meme qui a defaut de provoquer un givrage condense l'eau qui s'accumulerait et colmaterait certaines parties ?

3) Le gyro dispose de paliers qui, neufs, n'ont pas trop de jeux, il n'y a pas de battement dans le palier. Par contre, après un certain temps, le palier prend du jeu (d'où son système de réglage qu'il faut inspecter à la révision calendaire de l'instrument)... Que quand ce jeu est excessif, il y a battement du gyro sur ces paliers, donc accroissement du frottement... Donc réduction du régime.
Ce battement sur les portées est comparable à celui d'un roulement usé que l'on fait tourner avec une soufflette à air comprimé, lors d'un nettoyage par exemple (à proscrire avec un roulement neuf)... Passé un régime critique, les billes du roulement vibrent dans les chemins, ça augmente les frottements et diminue le régime.
Eh bien c'est la même chose avec le gyro, passé un régime critique, il se met à battre sur ses papiers et son régime s'écroule.

cela serait sensible des la mise en route, il ne y pourrait avoir 2 allures, une rapide a la mise en route et une lente ensuite, rien que la montee a plein regime devrait faire depasser le "seuil" ( pas variable ?)

L'inconvénient de la "surdépression" est ici... Elle entretien ce battement, ce qui rend inopérant le gyro. La descente dans une atmosphère plus dense contribue à diminuer ce delta P, qui diminue le couple d'entraînement (il y a deux injecteurs opposés sur un gyro), qui diminue le régime du gyro jusqu'à passer sous celui de seuil... Il cesse de battre et accélère (jusqu'au prochain dépassement de seuil)... L'ironie étant que le régime critique de début de battement n'est pas le même que celui de fin de battement...

qu'il y ait un differentiel ok, mais que celui ci soit juste a cheval sur le regime d'utilisation cela me parait aussi capilotracte,
dans la pratique pour que le giro ne soit plus operationnel il faut que son regime baisse fortement et passe a priori en dessous du regime d'entretien, mais pourquoi pas, ca me parait quand meme incompatible avec la conception et les essais d'un materiel certifie repute fiable,
cela voudrait aussi dire qu'il faudrait indefiniment baisser la depression au fur et a mesure de l'usure

La solution est effectivement de mieux régler le vaccum régulator, mais aussi de déposer le gyro et faire resserer légèrement les papiers pour diminuer le jeu.

les paliers sont reglables ? paliers coniques ?
si oui cela semble raisonnable, le detarrage du clapet etant une solution merdique car elle conduit immanquablement a une diminution du regime et un disfonctionnement

par contre le passage en atmosphere plus dense ne change pas la valeur du tarage du clapet qui se fait mecaniquement contre un ressort, la depression maximale ne devrait pas varier de facon sensible, cela me parait incongru mais je n'en n'ai pas l'experience pratique, cela remet en cause le principe de regulation qui est justement sense fonctionner avec de forts ecarts de densite ainsi qu'avec des ecarts de regimes

la quantite de mouvement a pression constante dans un orifice calibre est constante quand la densite varie, le regime du gyro est donc constant a pression constante,
quoique a basse densite le diferentiel de vitesse est plus fort et plaide pour une acceleration du giro

par contre pour le clapet s'il n'est pas parfaitement constant a cause de la progressivite du ressort on doit constater une diminution de depression en montant en altitude et en diminuant le regime, sauf erreur

[Patrick BLONDY]

Bonjour à tous,

Pour info les toupies d' horizons (et de conservateur de cap) pneumatique et électrique ne sont pas montées sur des paliers mais avec des roulement à billes appelés "roulements de vitesse"
En effet ces roulements doivent supporter des vitesses de l'ordre de 16 000 tr/mn pour les horizons électrique (pour les pneumatique je ne sais pas) et ils sont montés avec un jeu très petit (quelque centièmes)
Ce jeu est réglé avec des cales d'épaisseur ou par écrou et contre écrou.
Comme je ne connais pas bien le fonctionnement des instruments pneumatiques je m'abstiendrai de faire des commentaires mais j'ajouterai seulement que les deux petites masselottes qui peuvent bouger, et se situant sous la toupie, servent au réalignement de la toupie en cas de désalignement (force centrifuge, accélération, etc) mais dans une limite de 10° de dérive.
Au delà il y a certainement un problème de "dur" dans les roulements de suspension (des éléments mobiles" et cela occasionne une précession anormale que l'érecteur ne peut plus rattraper et surtout ne doit pas rattraper.

Cordialement

Patrick LFCA (Châtellerault pour Titi)

[Jacques HM Cohen]

Matériel certifié totalement archaïque comparé aux gyro doeppler ou aux jauges de contraintes des drones... et ulm !
J.

[Tontonlyco]

J'ai constaté le problème sur deux avions et GMA sur un 3e.

Sur deux avions la dépression dépassait le maximum prescrit 5,5 au lieu de 4,7 à 5,2, après diminution de la dépression sur ces deux avions le phénomène ne s'est pas reproduit.

Le 3e s'est crashé depuis et la dépression n'a pas été vérifiée.

Quant à l' humidité au FL 95 givrant dans le gyro, absolument non, dans mon cas c' était en ciel clair et sec avec chauffage et si le taux d' humidité avait été élevé dans l' avion elle se serait condensée sur les vitres refroidies à 0°C environ par l' air extérieur.

Je pense que la survitesse du rotor causée par l' exces de dépression exerce une force gyroscopique ne permettant plus au dispositif érecteur de fonctionner correctement.

Depuis un de ces deux horizons a été contrôlé en atelier agréé qui n' a rien trouvé d' anormal.

Quant à la position du clapet du régulateur de dépression il varie avec l' altitude pour maintenir le delta "P" et il peut coincer dans ses mouvement, ce delta"P" n'étant donc pas forcément stable.

[Tontonlyco]

Matériel certifié totalement archaïque comparé aux gyro doeppler ou aux jauges de contraintes des drones... et ulm !
J.

Je suis de votre avis, mais allez dire au fonctionnaire, que par ailleurs vous chérissez, que vous allez remplacer sur votre CDN cet horizon pneumatique incertain par un gyro doppler génial, économique, mais non certifié..

[Leon Robin]

...... exerce une force gyroscopique ne permettant plus au dispositif érecteur de fonctionner correctement....

C'est peut-être aussi causé par le vieillissement de l'appareil, l'âge ayant parfois - dit-on - une influence néfaste sur cette fonction

[gma]

Bonjour à tous,

Pour info les toupies d' horizons (et de conservateur de cap) pneumatique et électrique ne sont pas montées sur des paliers mais avec des roulement à billes appelés "roulements de vitesse"
En effet ces roulements doivent supporter des vitesses de l'ordre de 16 000 tr/mn pour les horizons électrique (pour les pneumatique je ne sais pas) et ils sont montés avec un jeu très petit (quelque centièmes)
Ce jeu est réglé avec des cales d'épaisseur ou par écrou et contre écrou.
Comme je ne connais pas bien le fonctionnement des instruments pneumatiques je m'abstiendrai de faire des commentaires mais j'ajouterai seulement que les deux petites masselottes qui peuvent bouger, et se situant sous la toupie, servent au réalignement de la toupie en cas de désalignement (force centrifuge, accélération, etc) mais dans une limite de 10° de dérive.
Au delà il y a certainement un problème de "dur" dans les roulements de suspension (des éléments mobiles" et cela occasionne une précession anormale que l'érecteur ne peut plus rattraper et surtout ne doit pas rattraper.

Cordialement

Patrick LFCA (Châtellerault pour Titi)

Quand on parle de "palier", on évoque pas le palier type coussinet ou bague bronze, mais le mot générique qui désigne le système de fixation à 1 ou 2 degré (s) de liberté... Un palier peut être fait de roulement(s), de pivot "crapaudine" (comme les montres dites "à jewels" ou "hydrostatique" (pas le cas en aviation), etc...

Un jeu de quelques centièmes, dans le domaine du roulement, c'est très gros (un classe "0" de 500 mm de diamètre c'est 4 microns... Un classe 3 c'est 8 microns...), donc 0,05 mm de jeu dans un roulement de 5 mm, c'est poubelle !...

Les roulements en question sont des roulements dit "à contact oblique", le jeu interne est effectivement réglé avec pression axiale sur les cages, soit par cales soit par vis pression comme le décrit Patrick. Bien entendu, ce jeu de fonctionnement, très petit, est réglé à la température de fonctionnement maxi permise... Il augmente quand la température baisse.

La cause primaire de destruction des paliers est le "recaging" par des pilotes trop vifs dans leurs actions... Viennent ensuite les surégimes et, pour les horizons à blocage, les mises en butée répétitives (par exemple, avion de voltige dont on ne bloque pas la cage avant les évolutions).

Sur les horizons pneumatiques, le dispositif érecteur fonctionne aussi avec le circuit pneumatique, une surpression peut endommager les volets d'échappement qui fonctionnent par gravité. C'est pourquoi il faut attendre la parfaite stabilisation du régime gyro pour "cager" l'horizon, comme il faut aussi éviter de le "cager" lors du roulage.

Les gyros pneumatiques tournent moins vite que ceux électriques (de l'ordre de 10 à 12000), ils sont aussi plus lourds et un peu plus fragiles... Mais aussi fiables lorsque bien menés.

[Tontonlyco]

Léon, tout dépend des circonstances.

[Haflinger]

Bien entendu, ce jeu de fonctionnement, très petit, est réglé à la température de fonctionnement maxi permise... Il augmente quand la température baisse.

pour avoir un jeu qui varie avec la temperature il faut un differentiel de coefficients de dilatation dans la chaine, c'est a dire des materiaux differents,
quand on travaille des ensembles sur des plages de temperatures etendues on peut obtenir un maintien, une diminution ou une augmentation a l'envi,
avec des materiaux identiques l'augmentation du jeu n'est que la dilatation du jeu, pour des jeux reduits voire nuls c'est negligeable
les paliers a contact oblique peuvent etre assembles avec une legere precharge (jeu negatif) a vide, cela garanti l'abscence de "ballottement" sous la charge de service

Sur les horizons pneumatiques, le dispositif érecteur fonctionne aussi avec le circuit pneumatique, une surpression peut endommager les volets d'échappement qui fonctionnent par gravité.

tout a fait , la loi du dispositif erecteur etant proportionnelle a la pression ainsi que le couple de precession, il n'y a aucune "faiblesse" quand la pression et le regime augmente

par contre la pression n'est pas une garantie de rotation, en cas d'obstruction, de colmatage, la pression est la mais pas le debit, donc le regime, et la force sur les volets est reduite d'autant, ca reste proportionnel

pour les dispositifs erecteurs qui fonctionnent par gravite le decalage de 90 pour vaincre la precession doit peut-etre devenir trop puissant en dessous d'un certain regime, meme si la depression est la

[gma]

Bien entendu, ce jeu de fonctionnement, très petit, est réglé à la température de fonctionnement maxi permise... Il augmente quand la température baisse.

pour avoir un jeu qui varie avec la temperature il faut un differentiel de coefficients de dilatation dans la chaine, c'est a dire des materiaux differents...

Pas nécessairement. Il est possible d'obtenir une dilatation différente juste du fait de la forme géométrique des pièces... Par exemple, un axe, droit, fixé de part et d'autre des branches d'un support en forme de "U"... Combien même les matériaux sont identiques, le "U" s'ouvrira d'une valeur différente que celle consécutive au changement de longueur de l'arbre...

Ce problème est particulièrement délicat dans le milieu de la machine outil ou les broches, censées tenir un outil qui usine avec précision, subissent les effets néfastes du changement de température en fonctionnement... Jusqu'à altérer le jeux interne des roulements (j'ai déjà été confronté à des broches d'aléseuse grandes dimensions qui ont trop de jeu à 200 tr/min (mauvais état de surface à la coupe)... Puis qui "serrent" à 500 tr/min).

L'aviation, fort heureusement, est beaucoup moins pointue en matière de précision, les jeux y sont exagérés et les tolérances d'usinages très larges... et c'est tant mieux !

[Tontonlyco]

Vos considérations théoriques sur le jeu n'expliquent pas que sur trois avions lorsque la dépression dépasse la valeur nominale l' horizon se met à l' équerre 1/4 d' heure et revient ensuite.

La vitesse de rotation du rotor est bien fonction du flux d'air lui même conséquence de la différence de pression entre l' entrée et la sortie du gyro.

Sur mon avion le mano de dépression est branché entre entrée et prise test, et non pas mise à l'air libre coté pression atmosphérique du mano ce qui dans le cas d'un filtre à air bouché ne tient pas compte de la perte de charge dans celui-ci.

[Haflinger]

Bien entendu, ce jeu de fonctionnement, très petit, est réglé à la température de fonctionnement maxi permise... Il augmente quand la température baisse.

pour avoir un jeu qui varie avec la temperature il faut un differentiel de coefficients de dilatation dans la chaine, c'est a dire des materiaux differents...

Pas nécessairement. Il est possible d'obtenir une dilatation différente juste du fait de la forme géométrique des pièces... Par exemple, un axe, droit, fixé de part et d'autre des branches d'un support en forme de "U"... Combien même les matériaux sont identiques, le "U" s'ouvrira d'une valeur différente que celle consécutive au changement de longueur de l'arbre...

tu es vraiment sur de ca ?

on a invente le bilame pour obtenir des deformations superieurs a la simple dilatation, avec des tensions internes on peut sans doute avoir un comportement "bizarre" en temperature, les pieces forgees ou laminees ont aussi un "fil" qui va determiner des reactions,
mais pour un materiau parfaitement homogene, isothrope et sans aucune tension interne ca ne bouge pas

Ce problème est particulièrement délicat dans le milieu de la machine outil ou les broches, censées tenir un outil qui usine avec précision, subissent les effets néfastes du changement de température en fonctionnement... Jusqu'à altérer le jeux interne des roulements (j'ai déjà été confronté à des broches d'aléseuse grandes dimensions qui ont trop de jeu à 200 tr/min (mauvais état de surface à la coupe)... Puis qui "serrent" à 500 tr/min).

ce genre de probleme en plus du differentiel de coefficient de dilatation de divers elements et de tensions de frettage vient de gradient de temperature, un palier chauffe necessairement quand il tourne en charge

[Mousquetaire]

Tiens au fait, mon horizon n'est jamais tombé en panne. Il est alimenté par un venturi!

[Haflinger]

Tiens au fait, mon horizon n'est jamais tombé en panne. Il est alimenté par un venturi!

avant tu ris, apres tu pleures