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Séparation réglementaire

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Séparation réglementaire

Messagede Flextakeoff le Dimanche 1 Janvier 2017 16:01

Bonjour,

Suite à une expérience quelque peu "chahutée" et "très instructive" en DR 221 derrière un NH90 en finale (un 60 ° d'inclinaison à droite à env. 200ft...) je suis à la recherche, pour la rédaction d'un petit retex, de références réglementaires concernant les séparations à l'atterrissage.

On trouve facilement les textes relatifs aux distances, mais très peu de choses relatives aux séparations en temps.

Selon l'arrête RCA/3, la séparation minimum entre un "moyen tonnage (M)" et un "faible tonnage (L)" est de 3 minutes.

Connaissez vous d'autres références réglementaires en temps plus détaillées d'espacement à l'atterrissage?

D'autre part, quelqu'un a t'il une idée de l'évolution de la réglementation "RECAT - EU" qui s'est déjà substituée à la "PANS -ATM" à CDG et à Pontoise ? Ce changement réglementaire a t'il vocation à s'étendre et risque t'il à terme de concerner l'aviation légère ? Pour info, le tableau "Time séparation minima" de la "RECAT - EU" ne prévoit que 80 secondes entre deux aéronefs ayant une MTOW inférieure ou égale à 15 tonnes. Entre un monomoteur léger et un hélico ça ne fait vraiment pas lourd...

Merci pour vos retours et vos avis sur la question.

Bonne année et bons vols !
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Re: Séparation réglementaire

Messagede Pierre H. le Dimanche 1 Janvier 2017 16:29

Je me suis déjà fait embarquer une aile en finale derrière un léger (style DR400) et ça surprend beaucoup.
En revanche, depuis 10 que je pratique un terrain où on côtoie systématiquement des 320 et autres liners à chaque vol, il ne m'est jamais rien arrivé.
Les 2 minutes de séparation + observation des points de touché / décollé + direction du vent semblent suffire.
Il me semble que certains hélicos sont classés HEAVY même si leur tonnage est inférieur à celui requis pour classifier les avions.
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Re: Séparation réglementaire

Messagede Flextakeoff le Dimanche 1 Janvier 2017 16:42

Bonjour Pierre,

Un classement spécifique pour les hélicoptères était une recommandation du BEA suite à l'accident de Valence (ULM contre PUMA) il me semble. À ma connaissance, celle ci n'a jamais été suivie d'effet.

Concernant les deux minutes derrière le NH90 pour moi, cela n'a pas été suffisant.
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Re: Séparation réglementaire

Messagede Splitcat le Dimanche 1 Janvier 2017 17:17

Pierre H. a écrit:Je me suis déjà fait embarquer une aile en finale derrière un léger (style DR400) et ça surprend beaucoup.
En revanche, depuis 10 que je pratique un terrain où on côtoie systématiquement des 320 et autres liners à chaque vol, il ne m'est jamais rien arrivé.
Les 2 minutes de séparation + observation des points de touché / décollé + direction du vent semblent suffire.
Il me semble que certains hélicos sont classés HEAVY même si leur tonnage est inférieur à celui requis pour classifier les avions.


J'avais lu qu'un hélico produisait trois fois plus de turbulence de sillage qu'un avion de la même masse (ou plutôt, qu'il produisait autant de turbulence de sillage qu'un avion d'une masse trois fois supérieure)

Donc NH90 = ATR d'après cette règle.
Perso un ATR je m'en tiens bien éloigné.



A voir si on trouve quelque chose de mieux actualisé.
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Re: Séparation réglementaire

Messagede aria gérard le Dimanche 1 Janvier 2017 17:29

L'un de nos pilotes (a Colmar ) à eu qq déboires (frayeurs) avec des hélicos (gros et très gros )


Je vais lui demander d'intervenir sur ce post, il a des infos pertinentes et interessantes
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Re: Séparation réglementaire

Messagede MB83 le Dimanche 1 Janvier 2017 18:30

Il y avait un avion qui générait d'importantes turbulences de sillage - c'était un monomoteur de génération ancienne - (Nommé le PERIL JAUNE) cet avion a très longtemps exploité à "Chat les os".
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Séparation réglementaire

Messagede aria gérard le Dimanche 1 Janvier 2017 19:12

Flextakeoff a écrit:Bonjour,

Suite à une expérience quelque peu "chahutée" et "très instructive" en DR 221 derrière un NH90 en finale


je n'avais pas remarqué que la question venait de l'un de nos pilotes

et là c'est à lui de reprendre la main,
mais le jour en question nous étions sur le tarmac et notre saisie du Pb était différente de la sienne !
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Re: Séparation réglementaire

Messagede fly33 le Lundi 2 Janvier 2017 02:30

Se méfier de plus si l'hélico lourd ne pose pas direct mais reste en translation, comme c'est souvent le cas ...

Perso, j'ai eu récemment à poser de nuit juste derrière un Carracal par vent calme,
J'ai trouvé ça flippant et demandé un 360° de retardement par précaution.

À mon avis une séparation comme derrière un super lourd est de bon ton.
Jusqu'au bout sur nos DR400
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Re: Séparation réglementaire

Messagede dreamer le Lundi 2 Janvier 2017 14:32

Flextakeoff a écrit:Bonjour,

Suite à une expérience quelque peu "chahutée" et "très instructive" en DR 221 derrière un NH90 en finale (un 60 ° d'inclinaison à droite à env. 200ft...) je suis à la recherche, pour la rédaction d'un petit retex, de références réglementaires concernant les séparations à l'atterrissage.

On trouve facilement les textes relatifs aux distances, mais très peu de choses relatives aux séparations en temps.

Selon l'arrête RCA/3, la séparation minimum entre un "moyen tonnage (M)" et un "faible tonnage (L)" est de 3 minutes.

Connaissez vous d'autres références réglementaires en temps plus détaillées d'espacement à l'atterrissage?

D'autre part, quelqu'un a t'il une idée de l'évolution de la réglementation "RECAT - EU" qui s'est déjà substituée à la "PANS -ATM" à CDG et à Pontoise ? Ce changement réglementaire a t'il vocation à s'étendre et risque t'il à terme de concerner l'aviation légère ? Pour info, le tableau "Time séparation minima" de la "RECAT - EU" ne prévoit que 80 secondes entre deux aéronefs ayant une MTOW inférieure ou égale à 15 tonnes. Entre un monomoteur léger et un hélico ça ne fait vraiment pas lourd...

Merci pour vos retours et vos avis sur la question.

Bonne année et bons vols !


Bonne année.

Pour les reff réglementaires.
VFR c'est assez clair a l'arrivée: voir RCA3
"[COLOR=#003366]Le  pilote utilisant les règles de vol VFR doit s'assurer lui-même de l'évitement de la turbulence de sillage  et donc maintenir une séparation suffisante avec l'aéronef qui  le précède.

Des elements interressants ici:
https://www.bea.aero/docspa/1998/83-a98 ... 80801.html

[/COLOR]
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Re: Séparation réglementaire

Messagede gma le Lundi 2 Janvier 2017 15:16

Flextakeoff a écrit:Bonjour,

Suite à une expérience quelque peu "chahutée" et "très instructive" en DR 221 derrière un NH90 en finale (un 60 ° d'inclinaison à droite à env. 200ft...) je suis à la recherche, pour la rédaction d'un petit retex, de références réglementaires concernant les séparations à l'atterrissage.

On trouve facilement les textes relatifs aux distances, mais très peu de choses relatives aux séparations en temps.

Selon l'arrête RCA/3, la séparation minimum entre un "moyen tonnage (M)" et un "faible tonnage (L)" est de 3 minutes.

Connaissez vous d'autres références réglementaires en temps plus détaillées d'espacement à l'atterrissage?

D'autre part, quelqu'un a t'il une idée de l'évolution de la réglementation "RECAT - EU" qui s'est déjà substituée à la "PANS -ATM" à CDG et à Pontoise ? Ce changement réglementaire a t'il vocation à s'étendre et risque t'il à terme de concerner l'aviation légère ? Pour info, le tableau "Time séparation minima" de la "RECAT - EU" ne prévoit que 80 secondes entre deux aéronefs ayant une MTOW inférieure ou égale à 15 tonnes. Entre un monomoteur léger et un hélico ça ne fait vraiment pas lourd...

Merci pour vos retours et vos avis sur la question.

Bonne année et bons vols !


Flextakeoff, pensez vous qu'une référence réglementaire et la rédaction d'un REX (il y en a déjà plein sur cette question) va garantir que, la prochaine fois, l'aile droite ne fasse pas défaut ?...

https://www.youtube.com/watch?v=rFVdlyaA-rc

et :

https://www.youtube.com/watch?v=4GkTR14NjUs


Et avec un hélico :

https://www.youtube.com/watch?v=l8EwvDTJeNs
gma
 
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Re: Séparation réglementaire

Messagede Flextakeoff le Lundi 2 Janvier 2017 20:55

Bonjour gma,

Merci pour ce rappel de vidéos célèbres sur le sujet.

En fait je suis juste à la recherche de ce qui a servi de base à la notion des trois minutes. J'ai trouvé le RCA/3, pages 50 et 71, pour la séparation en temps mais c'est très succinct et cela ne parle pas des cas de séparations "L / L".

Quelles sont les valeurs minimales en temps entre deux faibles tonnages (L) ? Entre par exemple un Bell 412 (5,4 tonnes à la louche) qui arrive lourd et lent, sous une forte pente, devant un DR 400 volant gaiement le cœur léger à 850 kg... dans l'air dense, calme et vivifiant d'un petit matin d'hiver alsacien?

Si vous avez des pistes, je suis preneur mais pas d'inquiétude, ces recherches ne visent qu'à améliorer ma culture personnelle, je ne viendrai pas vous encombrer avec mon Retex.
Ceci dit, je partagerai volontiers avec ceux qui seront intéressés.


Bonne soirée.

PS : gma... du GMA ?
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Re: Séparation réglementaire

Messagede gma le Mardi 3 Janvier 2017 18:04

Flextakeoff a écrit:...

Quelles sont les valeurs minimales en temps entre deux faibles tonnages (L) ? Entre par exemple un Bell 412 (5,4 tonnes à la louche) qui arrive lourd et lent, sous une forte pente, devant un DR 400 volant gaiement le cœur léger à 850 kg... dans l'air dense, calme et vivifiant d'un petit matin d'hiver alsacien ?


Il n'y a pas de minimum de séparation entres aéronefs de même catégorie et de même tonnage, la raison qui fait d'ailleurs que certains décollent en formation... Par contre, il existe des contraintes d'espacement dans les circuits d'aérodrome... La plus célèbre étant la minute minimale sur les branches d'éloignement...Que deux avions de même tonnage peuvent d'ailleurs faire ensemble... C'est cet espacement de trajectoire qui garanti qu'ils ne repasseront pas dans leur propre sillage en deçà de 3 min.
En hélico c'est un peu plus compliqué puisque le sillage du premier pouvant générer un vortex chez le second voir un départ en résonnance, il est très rare de voir des hélicos le deuxième sous le premier... En autogire c'est sans problème, mais pas en hélico.
Notez que les hélicos ont souvent un circuit dédié, les cartes VAC rappellent les spécificités, mais il est bien souvent à une altitude moindre et opposé à celui de l'avion en partie du fait du sillage (voir procédure arrivée directe parfois).
gma
 
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Re: Séparation réglementaire

Messagede Flextakeoff le Mercredi 4 Janvier 2017 01:08

Bonsoir,

J'ai deux ou trois notions sur la question des turbulences de sillage générées par les hélicoptères. J'ai la chance d'avoir de temps en temps l'occasion décoller avec un badin 0.
Le jour de l'incident, j'avais, assis à ma droite, de longues années d'amitié mais surtout plus de 7000 heures d'instruction sur voilures tournantes à turbines. Et le CRM fonctionnait très bien entre nous...
Le "perchoir" colmarien était valeureusement tenu par un contrôleur qui n'est pas réputé sur la plateforme pour son esprit fantaisiste.
Pendant le tour de piste, plusieurs échanges (à bord et avec le sol) ont portés sur le danger spécifique lié à la situation...
De surcroit, un petit évènement sur la plateforme nous avait amené, quelques jours auparavant, à nous interroger sur les questions de turbulences spécifiques générées par les hélicoptères lourds (le hasard).  
J'avais revu les trois vidéos du post de "gma" (ainsi que d'autres) et échangé au téléphone avec un formateur de l'Alat chargé du "cours turbulences" à Dax.
Bref... tout était frais dans nos esprits.

Et malgré tout cela, on s'est foutu dans l'entonnoir.  


Partant de là,

Option A = Quelle bande de brèles ! (Fermez le banc - sujet suivant...).

Option B = Analyse, échange sur la question...  


Pour ceux tentés par l'option B, voici en vrac les quelques réflexions que je me suis faites suite à cet incident :

- La séparation vis à vis du risque de turbulence de sillage relève de la responsabilité du pilote lorsqu'il a obtenu une clairance à vue. Cette première notion réglementaire n'est pas forcément à l'esprit de tous.

- Les combinaisons de cas (2 ou 3 minutes / L M H / Atterrissage - Décollage) ne sont pas non plus "communément partagées". J'ai entendu pas mal de versions différentes y compris de la part de FI ou de contrôleurs (faites le test sans arrière pensée... juste pour voir).

- Il est très difficile d'estimer une séparation en temps entre deux machines qui arrivent sous des trajectoires et avec des paramètres de vol différents (c'était notre cas). Un point de repère en finale, c'est trop tard si la séparation n'est pas suffisante... Le vortex est déjà dans le coin...

- Et pourtant... la séparation réglementaire à un sens. Elle intègre les cas de faibles probabilités qui définissent les limites d'une enveloppe de protection acceptable (ok... elle ne couvre pas forcement les cas extrêmes, mais c'est mieux que rien).

- La gestion de la séparation peut aussi introduire un effet tunnel. Dangereux dans la phase arrivée (cf la célèbre vidéo du TB 20 à Courchevel). C'est bien de l'avoir à l'esprit pour anticiper sur le choix d'une stratégie.

- La recommandation qui consiste à rechercher une trajectoire "coiffante" sur le précédent ne fonctionne que sur les pistes longues et à la condition que le pilote de l'hélico n'ait pas décidé de viser la mi piste. En pratique et vu les delta possibles entres les taux de descentes en finale... il faut bien être sûr de son coup.

- Le danger n'est pas physiquement matérialisé et dépend de facteurs multiples et interdépendants (aérodynamiques, météorologiques, géographiques, temporels...). Difficile de se représenter mentalement la situation.

- Point important : Les vidéos sur Internet décrivent majoritairement des cas se sont produits dans la minute qui suit l'émission du vortex en cause (env. 35 secondes pour le SR20 US). C'est déjà long une minute... Le phénomème dangereux dure dans certains cas bien plus longtemps.

- Dans notre cas, la séparation entre le posé du NH90 et la turbulence rencontrée à 200ft a été mesurée (sur l'enregistrement) à 2 minutes. Point à point, la séparation était donc de l'ordre de 2'20" environ.

- Sur une arrivée N° 2 en auto-info, (ce n'était pas notre cas) il n'est pas évident de classer d'emblée  dans la bonne catégorie l'hélico situé devant. Ou alors il faut avoir une solide culture aéro... Le bon vieux Puma... quel poids, sans chercher ? Un EC 145 ?

- Le rapport du BEA sur l'accident de Valence précise que les turbulences de sillage générées par les hélicos peuvent s'avérer 8 à 12 fois plus fortes que celles d'un avion à masse équivalente. Il recommande une prise en compte de cette particularité au plan réglementaire. Cette recommandation n'a, à ma connaissance, jamais été suivie d'effet. Dommage...

- Les NH90, Merlin et autres 10 tonnes arrivent progressivement dans le paysage européen. Ils ne sont pas toujours que sur des terrains militaires. Les UH 60 ne sont eux, pas non plus près de s'en aller.. Les risques de rencontres amoureuses (de celles qui vous retourne un homme...) risquent de devenir proportionnellement plus fréquentes.


Voilà...
Comme me l'a recommandé "gma" je ne vais pas encombrer le fréquence avec un Retex dont l'intérêt est sans doute relatif. Je n'aime pas trop ceux qui apprennent aux autres à pisser droit et je vais donc essayer de ne pas tomber dans ce travers. Mais comme me le disait mon premier instructeur il y a quelques années (salut Fox) : "Apprendre par l'erreur, p'tit gars c'est l'idéal, mais souvient toi que tu n'auras pas le loisir de faire à ton compte toutes les conneries nécessaires. Inspires toi de celles des autres".

En résumé :

Nous étions parfaitement conscient du danger et nous l'avons malgré tout sous évalué.
Les turbulences de sillages générées par les hélicoptère sont bien plus perfides qu'on ne le pense.
Derrière, un hélico lourd, la règle c'est trois minutes. Nous n'étions pas dans les clous et cela a failli nous couter cher.
Trois minutes ça fait bien 180 secondes sur un chrono Image et derrière une machine de 10 tonnes en air calme, ce n'est pas que réglementaire, c'est juste un minimum vital.
Pour ma part je veillerai à l'avenir a gérer ma séparation le plus en amont possible, au plus tard en milieu de vent arrière pour pouvoir dégager convenablement si nécessaire.
Dans le doute : trois minutes minimum.

Et si mon post ne sert qu'à un seul d'entre vous, je n'aurai pas perdu mon temps ce soir.

Bons vols.

Image
La machine en question au premier plan.
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Re: Séparation réglementaire

Messagede dob le Mercredi 4 Janvier 2017 01:57

Merci
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Re: Séparation réglementaire

Messagede E.T. le Mercredi 4 Janvier 2017 09:25

dob a écrit:Merci


pareil
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