durée de vol

[ROMARIM]

Mystères (pour moi…) de l’informatique….
Pourquoi les exposants, qui passaient dans le précédent message sont complétés par des (SUP) invisibles sur l'aperçu... J'arrête...[SUP]
[/SUP]

[Leon Robin]

De ça :

Bonjour. Je me pose une question. Je vole dans différents aéroclubs, et j'ai remarqué que la méthode de décompte du temps de vol varie: dans l'AC n°1 on compte le temps de vol selon le tachymètre, et c'est donc ce temps que l'on marque sur le manuel et notre carnet de vol; dans le n°2, meme avion mais cette fois on utilise le temps "cellule" indiqué par  le chrono de bord. Pourquoi cette différence?

on est arrivé à des discussions sur la relativité. Intéressant, certes, mais quelque peu H.S semble-t-il, l'influence sur le temps noté dans le carnet de route devant être de l'ordre de 10^-15  (au pifomètre). Peu de chance que quiconque y trouve à redire

[Haflinger]

le facteur de Lorentz interviendrait donc sur le temps, la distance et la masse, concomitamment ?
parce que les 3 sont a la base de l'energie cinetique

[Delépine]

Tu nous fais marcher ?

[ROMARIM]

Dernière tentative, juste les formules illisibles plus haut et avec mes excuses pour ceux qui, je les comprends, se foutent des corrections relativistes des temps de vol :
Facteur de Lorentz : a = 1 / [1 – (V/c)[SUP]2[/SUP]][SUP]1/2[/SUP] M[SUB]r[/SUB] = a M[SUB]o[/SUB]
P = M[SUB]r[/SUB] V E= M[SUB]r [/SUB]c[SUP]2[/SUP]
E[SUP]2[/SUP]= (Mo c[SUP]2[/SUP])[SUP]2[/SUP] + (pc)[SUP]2[/SUP]

[Delépine]

Dans son roman Chants de la Terre lointaine, Arthur Clarke imagine un vaisseau voyageant à 0,2 c sur quelques dizaines d'années-lumière. Dans le texte en anglais (Songs of the distant Earth) il parle bien d'une correction "relativistic" que la traduction a probablement pris pour "realistic" puisqu'elle appelle cela une correction pour réalisme.

[Haflinger]

Masse relativiste : voir notions de base de relativité restreinte.

La masse relativiste Mr correspond à la masse au repos Mo multipliée par le facteur de Lorentz :
                                     1 / [1 – (V/c)²]^1/2
Elle permet d'écrire la quantité de mouvement de la même manière qu'en physique non relativiste :  
   P = Mr V   et  l'équation de l'équivalence énergie/masse sous la forme :  E = Mr c²   avec toujours :
    E² = (pc)² + (Mo c²)²

Question vocabulaire, depuis un siècle maintenant, nombreux, réservant le terme masse à un invariant,  râlent sur l’utilisation du terme « masse relativiste »… Mais cela ne change rien aux résultats physiques et facilite l’expression des formules…

ca fonctionne on dirait, tout est relatif comme dit l'autre, meme l'informatique

Tu nous fais marcher ?

a peine

ce qui ce concoit claiement s'exprime clairement, balancer des formules je sais faire mais je m'abstiens, je preferre une bonne explication literale parce que dans ce maquis difficile de comprendre quelque chose

il parait que le temps varie avec la vitesse, le fameux paradoxe des jumeaux, difficile a avaler mais admettons pour le moment,
il parait des les distance raccourcissent, quelles distances ? dans le sens du deplacement ou normal au deplacement ? les distances du voyageur ? ou bien les distances "exterieures ? evaluees par le voyageur ou par un observateur exterieur ?
la masse varie aussi, l'energie aussi,
j'ai meme appris que la masse et la gravite avaient une influence sur le temps aussi

bref qui fait quoi ?

[Delépine]

Offre-toi La Traînée induite dans les repères inertiels, Que sais-je ?  numéro 9432 et tout deviendra clair.

[Bee Gee]

Masse relativiste : voir notions de base de relativité restreinte.

La masse relativiste Mr correspond à la masse au repos Mo multipliée par le facteur de Lorentz :
                                     1 / [1 – (V/c)²]^1/2
Elle permet d'écrire la quantité de mouvement de la même manière qu'en physique non relativiste :  
   P = Mr V   et  l'équation de l'équivalence énergie/masse sous la forme :  E = Mr c²   avec toujours :
    E² = (pc)² + (Mo c²)²

Question vocabulaire, depuis un siècle maintenant, nombreux, réservant le terme masse à un invariant,  râlent sur l’utilisation du terme « masse relativiste »… Mais cela ne change rien aux résultats physiques et facilite l’expression des formules…

ca fonctionne on dirait, tout est relatif comme dit l'autre, meme l'informatique

Tu nous fais marcher ?

a peine

ce qui ce concoit claiement s'exprime clairement, balancer des formules je sais faire mais je m'abstiens, je preferre une bonne explication literale parce que dans ce maquis difficile de comprendre quelque chose

il parait que le temps varie avec la vitesse, le fameux paradoxe des jumeaux, difficile a avaler mais admettons pour le moment,
il parait des les distance raccourcissent, quelles distances ? dans le sens du deplacement ou normal au deplacement ? les distances du voyageur ? ou bien les distances "exterieures ? evaluees par le voyageur ou par un observateur exterieur ?
la masse varie aussi, l'energie aussi,
j'ai meme appris que la masse et la gravite avaient une influence sur le temps aussi

bref qui fait quoi ?

T'as raison de te poser les bonnes questions, la relativité restreinte puis générale sont des choses peu intuitives, ... la mécanique quantique elle ne l'est plus du tout !

Il n'y a pas grand monde autre qu'Etienne Klein pour parler mieux que lui d'Albert Einstein et comprendre quelle a été sa démarche dans ses expérience de pensée, chez lui tout démarrait sur la base de questions simplistes ...  il est donc bon d'abord de se poser les bonnes questions !

http://aviation-tpe.e-monsite.com/pages/la-resultante-aerodynamique.html


Après coup il est assez facile de faire le barbeau avec quelques équations piqués dans ses cours pour en mettre plein la vue, mais des génies comme Einstein se comptent sur les doigts d'une paire de main lors d'un siècle, et encore une seule sans doute.

Je suis d'accord avec toi qu'il est plus intéressant de parler de ces choses de manière plus littéraire que scientifique.

[mbrunet]

La relativité restreinte est simple:

- l'horloge dans l'avion mesure le "temps propre" (celui du repère mobile)

- l'horloge sur le terrain mesure le "temps impropre" (celui du repère fixe)

la relativité des durées est très simple si on considère le repère mobile (l'avion) en translation avec une vitesse "uniforme" (pas d'accélération) avec:

temps propre= gamma x temps impropre avec gamma= 1/ racine ( 1-v**2/c**2) soit pour v=800 km/h un facteur gamma (toujours >1) dans ce cas de 1.000000036

le temps propre (notre temps à nous en fait) est toujours inférieur (ou égal) au temps impropre

Avec les repères accélérés çà se complique beaucoup et on doit passer en "relativité générale" où on se déplace dans un espace-temps courbé par son contenu

Bon vols

[Tontonlyco]

Et ça joue sur l' horamètre du DR 400 ?

Que faire si le temps propre de l' avion ne correspond plus avec le temps impropre de la pendule du club ???

[jc dusse]

...... le temps total décompté depuis le moment où l’aéronef commence à se déplacer par ses propres moyens en vue de décoller jusqu’au moment où il s’immobilise à la fin du vol

Pour moi l'aéronef commence a se déplacer en vue de décoller aprés le point d'arret et la check list , tout ce qui précede le moment ou il s'aligne sur la piste n'et que de la promenade et non des heures de vol ....
Idem quand l'aéronef redémarre à la pompe pour rejoindre le club ce n'est pas du temps de vol !!!

L'excès inverse : quand on sort l'aéronef du hangar il commence bien a se déplacer dans le but de voler .....

Oui, mais ce n'est pas par ses propres moyens

Léon, il me semble que la définition a été modifiée il y a quelques années déjà, en supprimant la notion de "ses propres moyens". Ce qui permet notamment de compter comme temps de vol la durée du repoussage lors du départ de l'avion de son point de parking.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20161212

a) On appelle temps de vol le temps décompté depuis le moment où l'aéronef commence à se déplacer en vue de gagner l'aire de décollage jusqu'au moment où il s'immobilise à la fin du vol. N'est pas considérée comme temps d'arrêt la durée des temps de vol effectués comme passager lorsque le déplacement est imposé par des nécessités de service.

PS : en cherchant un peu plus loin, ta définition s'applique aux aéronef autres que avion et hélicoptère
http://www.bulletin-officiel.developpem ... 190014.htm

III.  -  La définition « Temps  de vol » est remplacée par les définitions suivantes :
    « Temps de vol “avions” :  total du temps décompté depuis le moment où l’avion  commence à se déplacer en vue du décollage jusqu’au  moment où il s’immobilise en dernier lieu à la fin du vol.
    Temps de vol “hélicoptères” :  total du temps décompté depuis le moment où les pales du  rotor de l’hélicoptère commencent à tourner jusqu’au  moment où l’hélicoptère s’immobilise en dernier  lieu à la fin du vol où les pales de rotor sont arrêtées.
    Temps de vol “autre qu’avion ou hélicoptère” :  total du temps entre le moment où l’aéronef se déplace  sous l’effet de sa propre puissance ou d’une puissance externe dans  le but de décoller et le moment où il s’immobilise en fin  de vol. S’il s’agit d’un aérostat, le temps de vol commence  au moment où l’appareil quitte l’aire du décollage. »

[Luc Lion]

ou plutot "pourrait" etre atteint a condition de pouvoir produire une forte acceleration et de la supporter, mais on tombe quand meme dans le probleme de "ralentissement du temps" qui limite l'acceleration avec les moyens conventionnels, et la vitesse maxi dans tous les cas,

Le "ralentissement du temps" est une expression trompeuse en relativité.
Ce que la théorie explique, c'est que, si on considère deux évènements séparés (c'est à dire qui ne se produisent pas au même endroit et au même moment), parmi tous les référentiels à partir desquels on peut observer ces deux évènements il y en a un pour lequel les deux évènements se produisent au même endroit ; c'est ce référentiel qui se "déplace" avec la paire d'évènements que l'on nomme le "référentiel propre" de ces évènements.
La théorie montre que l'écart de temps qui sépare les deux évènement est le plus court justement pour ce référentiel propre pour lequel les évènement se produisent au même endroit.

Donc, pourquoi est-ce que le "ralentissement du temps" est une expression trompeuse ?
Parce que cette expression semble suggérer que toute mesure du temps est plus courte lorsqu'on se place dans ce référentiel.
C'est faux !
Ce temps "lent" ne concerne que les mesures du temps portant sur des objets immobiles dans ce référentiel.

Cette restriction est bien illustrée par le paradoxe des deux montres.
Deux personnes synchronisent leurs montres, s'éloignent, puis se croisent à grande vitesse.
La personne A regardant la montre de B s'exclame "ta montre retarde !".
La personne B regardant la montre de A s'exclame "Non, c'est ta montre qui retarde !".
Les deux ont raison.
En fait, le temps s'écoule plus lentement dans le référentiel où la montre est immobile.
Observée d'un référentiel extérieur (bien sûr en mouvement relatif rapide), le temps du référentiel de la montre est plus lent que le temps du référentiel extérieur.
Et donc, la montre retarde. Les deux montres retardent !

Quant au "ralentissement du temps qui limite l'acceleration", en fait la fusée en accélération n'est PAS dans un référentiel inertiel.
Elle change de référentiel constamment.
A tout moment, son temps est plus lent que le temps des référentiels par lesquels elle est passée précédemment.
Vu d'un référentiel par lequel elle est passée antérieurement, les ∆v de son accélération constante sont de plus en plus petits simplement parce que les ∆t deviennent de plus en plus petits.

et si j'ai a peu pres compris meme en se raprochant de la destination a une vitesse proche de celle de la lumiere vu de l'exterieur, c'est a dire une vitesse propre acquise proche de l'infini vu de l'interieur, la vitesse de raprochement de la destination vue de l'interieur restera quand meme inferieure a celle de la lumiere, donc pour rejoindre une destination a 1000 annees lumieres il faudrait quand meme plus de 1000 ans aux voyageurs, non ?
me gourre-je ? je crois bien que oui

La vitesse reste inférieure à celle de la lumière, mais le ralentissement du temps propre s'accompagne d'une contraction des longueurs EXTÉRIEURES.
Donc si la fusée accélère jusqu'à avoir un facteur de Lorentz de, par exemple, 200 par rapport au référentiel de sa destination, elle verra une distance de 1000 années lumière comme n'étant que 5 années lumière.

voilà pourquoi la vitesse n'est plafonnée à c que vue de l'extérieur

Ça par contre, c'est faux. La vitesse est plafonnée à c dans tous les référentiels.
Vu de l'intérieur du vaisseau, sa vitesse vaut zéro.
Et les objets environnant peuvent le fuir avec une vitesse grande mais inférieure à la vitesse de la lumière.

moi yen a pas compris

Tu as raison lorsque tu dis que l'accélération peut être mesurée de l'intérieur du vaisseau.
Mais pas sa vitesse.
Vu de l'intérieur de vaisseau, sa vitesse vaut zéro.
Ce que l'on peut mesurer, c'est la vitesse des objets extérieurs, qui est inférieure à la vitesse de la lumière.
Lorsque tu proposes d'intégrer la vitesse, tu additionnes des ∆v qui sont chacun dans des référentiels différents ; tu additionnes des pommes et des poires.
Pour faire ce calcul correctement, il faut utiliser la formule de composition des vitesses (d'objets se trouvant dans des référentiels différents).
   v(t+∆t) = ( v(t) + ∆v ) / ( 1 + v(t).∆v / c² )
Ce résultat est toujours inférieur à la somme v(t) + ∆v.
Et le résultat ne peut jamais dépasser la vitesse de la lumière. Il peut juste s'en approcher asymptotiquement.

les distances semblent comprimees par quel moyen d'observation ?
le temps ralentit, donc la vitesse apparente parait plus grande au voyageur, comme la vitesse est le rapport de la distance et du temps, y a t'il contration des distances ou dilatation du temps ? ou les deux simultanement ? ou bien est-ce la meme chose exprimee d'une facon differente ?

Il y a simultanément contraction des distances EXTÉRIEURES et contraction du temps EXTÉRIEUR, donc dilatation du temps PROPRE (évènements colocalisés) et dilatation des distances PROPRES (points immobiles).

une autre question concernant l'energie justement, l'energie est elle toujours 1/2 m V2 ?

Comme l'écrit ROMARIM, l'énergie totale vaut
   E = m . c² = m0 . γ . c² = m0 . c² . ( 1 / √(1 - v²/c²) )
Si on exprime la fraction sous forme de série de Taylor, on a :
   E = m0 . c² . [ 1 + (1/2).v²/c² + (3/8).(v²/c²)² + (15/48).(v²/c²)³ + (105/384).(v²/c²)^4 + ... ]
Le premier terme est l'énergie de la masse au repos, tous les termes suivants forment l'énergie cinétique.
Si on ne garde que le deuxième terme on a Ecin = m0.v²/2 qui est la formule classique.
Tu peux évaluer l'ordre de grandeur de l'erreur en calculant le terme suivant (3/8).m0.(v^4)/c², pour différentes vitesses.

une autre question, j'ai appris que la gravite d'un trou noir dilatait le temps comme la vitesse, quel est le lien ?

Le lien, c'est que l'idée de la relativité générale est que un champs gravifique produit exactement les mêmes effets qu'une accélération relativiste constante (la fusée qui accélére indéfiniment).

tu aurais une explication de "la masse relativiste" ? c'est quoi ce truc ?

La masse relativiste, c'est la masse telle qu'elle apparaît observée d'un référentiel extérieur.
Elle vaut:
   m = γ . m0 = m0 . ( 1 / √(1 - v²/c²) )
où γ =  1 / √(1 - v²/c²)    est le facteur de Lorentz.
La masse est augmentée (comme le temps) quand elle est observée d'un référentiel extérieur.
La masse minimum est celle observée du référentiel propre ; elle est donc aussi appelée "masse au repos" et se note "m0".

Tu nous fais marcher ?

a peine
ce qui ce concoit claiement s'exprime clairement, balancer des formules je sais faire mais je m'abstiens, je preferre une bonne explication literale parce que dans ce maquis difficile de comprendre quelque chose

Je dois tristement constater que, plus d'un siècle après sa découverte, la relativité restreinte reste considérée comme de la science de martien alors que son niveau de difficulté est du même ordre que la résolution des équations du second degré. C'est sans doute parce que, contrairement aux équations du second degré, les applications de la relativité sont limitées à des domaines très particuliers : satellites, astronomie, accélérateurs de particules, centrales nucléaires, physique quantique, ...
Je crois que je vais ouvrir un sujet dédié pour expliquer l'essentiel de la relativité restreinte en des termes et des équations simples.

Luc

[Delépine]

Que cette initiative heureuse n'empêche pas Haflinger de lire un des innombrables opuscules qui expliquent la RR ab initio.

[Tontonlyco]

Je sais que Luc Lion n' aime pas répondre au commun des mortels, mais ces équations ne s' appliquent qu' à la matière visible de l' Univers c'est à dire 4% de la masse, pour le reste on ne sait rien.

http://www.astronoo.com/fr/articles/mat ... ergie.html