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Re: préparation stage FI

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 15:49
de Haflinger
robur a écrit:
Haflinger a écrit:le soucis est que le barreau donne le meme couple "moyen" (integrale) que le disque toutes choses etant egales par ailleurs, la difference etant la constance pour le disque


A inerties égales,  le barreau fabrique le même couple gyroscopique que le disque.
Mais seulement en deux points (deux fois par tour)  et très brièvement car il doit s’annuler 90 ° plus loin…

Tout calculs faits : Cg barreau = 0.5 Cg disque.

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et bien non , c'est justement ca qui est faux, le couple gyroscopique moyen du barreau est le meme en moyenne ( integrale ) que celui du disque ou toute autre forme de revolution (ou quelconque ) et oscille entre 0 et un maximum lors d'un 1/4 de tour,
tu ne t'es jamais demande pourquoi on n'evoque jamais la forme du gyroscope ?
la forme "ideale" etant un anneau qui concentre la matiere la ou on en a besoin

pas besoin de faire appel aux maths, les maths mal comprises c'est pire que tout et une formule mal employee ou employee a mauvais escient en sont les consequences

imagine un disque decoupe en "n" barreaux egaux, chaque barreau dispose d'une fraction 1/n de l'inertie,
en rotation avec une courbe de type sinusoidal chaque barreau va fournir un couple de 1/n du barreau unique avec un dephasage de 1/n par rapport a ses voisins,
quant un barreau est au maxi, son "oppose" a 90 degres est au mini avec un couple de zero, si "n" est grand on a un lissage qui corespond au disque avec une somme constante de toutes les hauteurs des "sinusoidales" dephasees pour chaque fraction de tour,
cette "somme" corespond a la "moyenne" des couples des barreaux multipliee par n,
un disque n'est que la somme d'une infinite de "barreaux" elementaires,
de meme que chaque barreau est la somme d'une infinite de "tranches" et chaque tranche la somme d'une infinite de "particules" de matiere,

a l'oppose on peut "synthétiser" un disque homogene en epaisseur ou non, ou une forme quelquonque, en un simple point materiel de moment d'inertie et cinetique identique tournant autour d'un autre point avec les irregularites evoques mais de meme couple gyroscopique "moyen",
le couple gyroscopique moyen corespondant a l'integrale de la courbe de couple

est-ce que tu connais precisement l'origine du couple giroscopique sur chaque grain de matiere ou sur un point qui synthetise le solide a l'etude ?

Re: préparation stage FI

MessagePosté: Mercredi 2 Novembre 2016 16:49
de xtreme
Est-ce que des essais d'avion ont déjà utilisé un disque plein découpé en barreaux contigus ?

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Re: préparation stage FI

MessagePosté: Jeudi 3 Novembre 2016 11:16
de Haflinger
peut-etre mais je n'ai jamais vu

Re: préparation stage FI

MessagePosté: Jeudi 3 Novembre 2016 11:46
de miky
Je ne savais pas que le modélisme concernait aussi les sous marins .. il plonge en vrai ton engin ?..

Re: préparation stage FI

MessagePosté: Jeudi 3 Novembre 2016 12:21
de Gilles131
xtreme a écrit:Est-ce que des essais d'avion ont déjà utilisé un disque plein découpé en barreaux contigus ?

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Oui, tous les avions à turbo-réaction.


(Edité suite à la remarque fort juste de Haflinger)

Re: préparation stage FI

MessagePosté: Jeudi 3 Novembre 2016 12:28
de Haflinger
Gilles131 a écrit:
xtreme a écrit:Est-ce que des essais d'avion ont déjà utilisé un disque plein découpé en barreaux contigus ?

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Oui, tous les avions à réaction.


sauf les statos et les pulsos

Re: préparation stage FI

MessagePosté: Jeudi 3 Novembre 2016 12:31
de Bee Gee
Tous les moteurs fonctionnent sur le principe de la réaction, GMP,  GTP, GTR  même combat ! vaincre cette putain de trainée, rires !

Tiens un petit nouveau venu qui doit être bien sympa

https://www.aerobuzz.fr/category/aviation-generale/

...

Re: préparation stage FI

MessagePosté: Jeudi 3 Novembre 2016 12:50
de robur
Haflinger a écrit:...et bien non , c'est justement ca qui est faux, le couple gyroscopique moyen du barreau est le meme en moyenne ( integrale ) que celui du disque ou toute autre forme de revolution (ou quelconque ) et oscille entre 0 et un maximum lors d'un 1/4 de tour,


Ce n’est que la valeur de ce maximun qui est égale à celle du disque,  on peut donc assez facilement en déduire que le couple gyroscopique  du barreau sera inférieur en moyenne à celui du disque.


Haflinger a écrit:...tu ne t'es jamais demande pourquoi on n'evoque jamais la forme du gyroscope ?
la forme "ideale" etant un anneau qui concentre la matiere la ou on en a besoin


Merci pour l'information , mais il me semble qu'une hélice bipale ne peut  pas vraiment ressembler à un rotor de gyroscope.

Haflinger a écrit:imagine un disque decoupe en "n" barreaux egaux, chaque barreau dispose d'une fraction 1/n de l'inertie,
en rotation avec une courbe de type sinusoidal chaque barreau va fournir un couple de 1/n du barreau unique avec un dephasage de 1/n par rapport a ses voisins,
quant un barreau est au maxi, son "oppose" a 90 degres est au mini avec un couple de zero, si "n" est grand on a un lissage qui corespond au disque avec une somme constante de toutes les hauteurs des "sinusoidales" dephasees pour chaque fraction de tour,
cette "somme" corespond a la "moyenne" des couples des barreaux multipliee par n,
un disque n'est que la somme d'une infinite de "barreaux" elementaires,
de meme que chaque barreau est la somme d'une infinite de "tranches" et chaque tranche la somme d'une infinite de "particules" de matiere,


C'est pas faux !

Haflinger a écrit:...pas besoin de faire appel aux maths, les maths mal comprises c'est pire que tout et une formule mal employee ou employee a mauvais escient en sont les consequences,


Tu devrais mettre le  nez dans un bouquin de mécanique, l’affaire  y est forcement traité.


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Re: préparation stage FI

MessagePosté: Jeudi 3 Novembre 2016 12:57
de Haflinger
robur a écrit:
Haflinger a écrit:...et bien non , c'est justement ca qui est faux, le couple gyroscopique moyen du barreau est le meme en moyenne ( integrale ) que celui du disque ou toute autre forme de revolution (ou quelconque ) et oscille entre 0 et un maximum lors d'un 1/4 de tour,


Ce n’est que la valeur de ce maximun qui est égale à celle du disque,  on peut donc assez facilement en déduire que le couple gyroscopique  du barreau sera inférieur en moyenne à celui du disque.

Tu devrais mettre le  nez dans un bouquin de mécanique, l’affaire  y est forcement traité.



cite des sources !

si tu comprenais la nature du phenomene au lieu d'essayer d'exploiter des formules qui t'echappent tu ne te planterais pas de la sorte, le CG total est la somme des CG de toutes les particules elementaires de matiere, quelle que soit la forme du solide rien n'y change, a moment d'inertie et cinetique egal le CG est egal


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d'ailleurs tu n'as pas repondu, quelle est l'origine du mysterieux phenomene de precession et du couple gyroscopique ? une chose un peu mieux connue qui permet de comprendre

Re: préparation stage FI

MessagePosté: Jeudi 3 Novembre 2016 20:16
de robur
Haflinger a écrit:...si tu comprenais la nature du phenomene au lieu d'essayer d'exploiter des formules qui t'echappent tu ne te planterais pas de la sorte, le CG total est la somme des CG de toutes les particules elementaires de matiere, quelle que soit la forme du solide rien n'y change, a moment d'inertie et cinetique egal le CG est egal...



Non,tu oublis que l’hélice est soumise à deux rotations d'axes perpendiculaires, sa propre rotation et  la rotation en tangage de l’avion

Ecrit son  moment cinétique, tu verras qu’il ne peut  pas être  constant.

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Re: préparation stage FI

MessagePosté: Jeudi 3 Novembre 2016 21:42
de Haflinger
robur a écrit:
Haflinger a écrit:...si tu comprenais la nature du phenomene au lieu d'essayer d'exploiter des formules qui t'echappent tu ne te planterais pas de la sorte, le CG total est la somme des CG de toutes les particules elementaires de matiere, quelle que soit la forme du solide rien n'y change, a moment d'inertie et cinetique egal le CG est egal...

Non,tu oublis que l’hélice est soumise à deux rotations d'axes perpendiculaires, sa propre rotation et  la rotation en tangage de l’avion


je noublie rien du tout, sa rotation est en quelque sorte naturelle, et la rotation en tangage de l'avion c'est la précession de l’hélice

robur a écrit:Ecrit son  moment cinétique, tu verras qu’il ne peut  pas être  constant.


justement le moment cinetique est constant, l'energie est constante, sans echange, la vitesse de rotation ne varie pas sur un tour

Re: préparation stage FI

MessagePosté: Vendredi 4 Novembre 2016 09:52
de xtreme
Gilles131 a écrit:
xtreme a écrit:Est-ce que des essais d'avion ont déjà utilisé un disque plein découpé en barreaux contigus ?

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Oui, tous les avions à turbo-réaction.


Je voulais dire: comme hélice. Plus que cette octopales

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Re: préparation stage FI

MessagePosté: Vendredi 4 Novembre 2016 12:05
de Haflinger
Robur

est-ce que tu connait le power ball ?
j'en ai achete un il y a quelques annees et c'est surprenant

Re: préparation stage FI

MessagePosté: Vendredi 4 Novembre 2016 12:56
de robur
Haflinger a écrit:
robur a écrit:Ecrit son  moment cinétique, tu verras qu’il ne peut  pas être  constant.


justement le moment cinetique est constant, l'energie est constante, sans echange, la vitesse de rotation ne varie pas sur un tour


Puisque tu ne veux pas te résoudre à écrire le moment cinétique ….


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Re: préparation stage FI

MessagePosté: Vendredi 4 Novembre 2016 13:24
de Haflinger
dans le principe le moment cinetique de chaque particule de matiere est invariable tout comme celui de l'ensemble et ceci quelle que soit la forme du solide, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la forme n'est jamais evoquee en ce qui concerne la precession,
tout le monde sauf toi a compris qu'une pale isolee ou une multitude de pales ne changent rien, c'est la loi de conservation d'energie,
si tu comprenais la nature exacte de la precession et sa consequence qui est qu'il n'y a aucun echange d'energie du systeme avec l'exterieur tu comprendrais que tout ce qui pretend donner une variabilite du moment cinetique est faux,
le couiple gyroscopique, meme variable, ne constitue pas un echange d'energie et de quantite de mouvement car son application est "immobile", pour qu'il y ait echange il faut qu'une force ou un couple se "deplace", c'est une regle de base de la mecanique et ce n'est pas le cas

de toutes facons trivialement comment justifier qu'un point connaisse une variation et une "moyenne" differente de la somme d'un certains nombre de points de meme caracteristiques, le couple giroscopique d'une helice a 8 pales est 8 fois celui de la monopale, quel serait-il selon toi ?