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préparation stage FI

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Re: préparation stage FI

Messagede Haflinger le Vendredi 4 Novembre 2016 14:23

je te donne un element de reflexion pour appuyer tout ca,
un point materiel qui se deplace a vitesse constante autour d'un point en suivant un cercle definit un plan de rotation, si on deplace ce plan en rotation (tangage) suivant un axe passant par le plan de rotation le point materiel ne subit que des accelerations normales a sa trajectoire circulaire, en consequence il n'y a pas de variation d'energie, le moment cinetique est constant dans le plan de rotation, les accelerations normales s'inversant 2 fois par tour le bilan est nul

cela ne te rappelle rien ?
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Re: préparation stage FI

Messagede robur le Samedi 5 Novembre 2016 11:49

Haflinger a écrit:dans le principe le moment cinetique de chaque particule de matiere est invariable tout comme celui de l'ensemble et ceci quelle que soit la forme du solide, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la forme n'est jamais evoquee en ce qui concerne la precession,
tout le monde sauf toi a compris qu'une pale isolee ou une multitude de pales ne changent rien, c'est la loi de conservation d'energie,

Tu aurais du remarquer que la diagonale de la matrice d’inertie de l’hélice bipale est imcomplète  
C’est la raison pour laquelle le moment cinétique n’est pas constant.
Pour faire simple, au cours de la rotation dΨ/dt ( voir mon schéma ) :

Pour θ = 0 et θ =π ,          l’hélice pressente son inertie minimale
Pour θ = π/2 et θ =3 π/2  l’hélice présente son inertie maximale

Haflinger a écrit:...si tu comprenais la nature exacte de la precession et sa consequence qui est qu'il n'y a aucun echange d'energie du systeme avec l'exterieur tu comprendrais que tout ce qui pretend donner une variabilite du moment cinetique est faux,
le couiple gyroscopique, meme variable, ne constitue pas un echange d'energie et de quantite de mouvement car son application est "immobile", pour qu'il y ait echange il faut qu'une force ou un couple se "deplace", c'est une regle de base de la mecanique et ce n'est pas le cas

A ce pédant discours pseudo scientifique, J’aurais préféré une critique rigoureuse de mon petit calcul…

Tu devrais lire ce que dit le théorème du moment cinétique  ( chez Wiki par exemple ), dans le cas qui nous occupe , les efforts extérieurs  existent.

Je vais arrêter ici car j’ai la nette impression que le sujet n’intéresse  plus grand monde…

J’aurais  au moins appris deux choses :  
1-   L’effet du  couple gyroscopique est négligeable sur nos petites machines
2 -  Il est faux dans le calcul d’assimiler l’hélice à un disque


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Re: préparation stage FI

Messagede Gilles131 le Samedi 5 Novembre 2016 12:48

robur a écrit:J’aurais  au moins appris deux choses :  
1-   L’effet du  couple gyroscopique est négligeable sur nos petites machines
2 -  Il est faux dans le calcul d’assimiler l’hélice à un disque

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Re: préparation stage FI

Messagede andre44 le Samedi 5 Novembre 2016 18:15

Bonjour

Ceux qui ont eut l'occasion de parler avec un vieu pilote de 1917, c'etait dans les débuts des années 60 un ami a mon grand pere , jetais trop jeune pour m'intersser au vieux avions
j ecomencai s a piloter sur un Piper J3 qui était un avion , maintenant c'est un vieu avion .

pourtant moteur peu puissant , mais trés grande hélice, moteur rotative . L'éffet giroscopique important assez que que les virrages sont a privilégier dans un sens, aussi petite dérive .

Reste a savoir sur un jet vue la vitesse de rotation de la turbine si effet giroscopique se ressent ? voir si il y a une differrence sur les double flux ?
je vais demander l'opinion des pilotes d'air Tractor PT6 hélice Hartzel 3 pales.


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Re: préparation stage FI

Messagede Hornet73 le Samedi 5 Novembre 2016 21:37

Il paraît qu'il faut mettre pas mal de pied pour tenir l'axe au décollage sur un jet car il y a la turbine ET le compresseur qui tournent.
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Re: préparation stage FI

Messagede Gilles131 le Samedi 5 Novembre 2016 23:33

Hornet73 a écrit:Il paraît qu'il faut mettre pas mal de pied pour tenir l'axe au décollage sur un jet car il y a la turbine ET le compresseur qui tournent.

Selon mon expérience, rigoureusement zéro.
Le fait que le compresseur et la turbine tournent n'a aucune influence sur le décollage, surtout avec un train tricycle (assiette constante)
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Re: préparation stage FI

Messagede Hornet73 le Dimanche 6 Novembre 2016 00:05

C'était évidemment une boutade. Non si le moteur est dans l'axe, ça part droit et le roulis est identique à droite et à gauche.
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Re: préparation stage FI

Messagede Gilles131 le Dimanche 6 Novembre 2016 10:57

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Re: préparation stage FI

Messagede F-CLS le Dimanche 6 Novembre 2016 11:17

Bonjour,

Mais sur un mono réacteur ? Pourquoi n'y aurait-il pas d'effet du à la traction différentielle de la soufflante (sur un double flux donc), à l'image de la traction différentielle de l'hélice ? Où bien l'entrée d'air de la soufflante a "redressé" le flux, amenant donc une incidence égale sur toutes les pales ?

Ce n'est pas un effet gyroscopique certes.

Mais là encore, en revenant sur un avion à hélice, dans le couple sur l'axe de lacet observé en montée, quelle est la part du souffle hélicoïdal sur la face gauche de la dérive, et la part due à la traction différentielle de l'hélice ?

Je suis incapable de faire ces calculs. Évidemment, on peut vivre et voler sans connaître la réponse à cette question, mais je trouve quand même intéressant les échanges sur ces questions.

Merci aux "matheux" de nous éclairer. Sincèrement.

Claude
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Re: préparation stage FI

Messagede Haflinger le Lundi 7 Novembre 2016 13:24

robur a écrit:
Haflinger a écrit:dans le principe le moment cinetique de chaque particule de matiere est invariable tout comme celui de l'ensemble et ceci quelle que soit la forme du solide, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la forme n'est jamais evoquee en ce qui concerne la precession,
tout le monde sauf toi a compris qu'une pale isolee ou une multitude de pales ne changent rien, c'est la loi de conservation d'energie,

Tu aurais du remarquer que la diagonale de la matrice d’inertie de l’hélice bipale est imcomplète  
C’est la raison pour laquelle le moment cinétique n’est pas constant.
Pour faire simple, au cours de la rotation dΨ/dt ( voir mon schéma ) :

Pour θ = 0 et θ =π ,          l’hélice pressente son inertie minimale
Pour θ = π/2 et θ =3 π/2  l’hélice présente son inertie maximale


je ne regardes meme pas tes equations et formules mal comprises et mal utilisees, sans aucun interet, tu es a cote de la plaque

la precession est fonction de l'inertie de l'helice dans son plan de rotation, invariable, si tu avais compris cela tout le reste te paraitrait evident, a cette premiere chose on ajoute un deuxieme mouvement de rotation et on obtiend le couple giroscopique

robur a écrit:
Haflinger a écrit:...si tu comprenais la nature exacte de la precession et sa consequence qui est qu'il n'y a aucun echange d'energie du systeme avec l'exterieur tu comprendrais que tout ce qui pretend donner une variabilite du moment cinetique est faux,
le couiple gyroscopique, meme variable, ne constitue pas un echange d'energie et de quantite de mouvement car son application est "immobile", pour qu'il y ait echange il faut qu'une force ou un couple se "deplace", c'est une regle de base de la mecanique et ce n'est pas le cas

A ce pédant discours pseudo scientifique, J’aurais préféré une critique rigoureuse de mon petit calcul…

Tu devrais lire ce que dit le théorème du moment cinétique  ( chez Wiki par exemple ), dans le cas qui nous occupe , les efforts extérieurs  existent.


inutile de chercher a monter davantage la barre, tu passe deja largement en dessous
ne cherche pas non plus a detourner le tir, on parle de la precession et du couple gyroscopique

je te rappelle qu'on ne parle pas de la theorie du moment cinetique mais de la precession que tu n'a pas encore comprise, bien sur qu'il y a des efforts exterieurs, cela s'appelle communement "couple giroscopique", mais comme je te l'ai explique plus haut, pour qu'une force cree du travail il faut qu'elle se deplace, c'est la base de la mecanique, et la on est dans le cas de la conservation de l'energie,
assis sur ta chaise tu subit la force de reaction du siege sur ton seant, neanmoins le travail du siege est nul

robur a écrit:Je vais arrêter ici car j’ai la nette impression que le sujet n’intéresse  plus grand monde…


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robur a écrit:J’aurais  au moins appris deux choses :  
1-   L’effet du  couple gyroscopique est négligeable sur nos petites machines
2 -  Il est faux dans le calcul d’assimiler l’hélice à un disque


tu n'apprends rien a ce que je vois, un giroscope est un giroscope, peu importe sa forme

je te donne un indice supplementaire quand a l'apparition de la precession sur un solide,quelle que soit sa forme, meme un simple point, un autre trouvera peut-etre, c'est pourtant elementaire,
ce point qui va fournir un couple (et non un travail) tourne de facon circulaire a vitesse constante (pas de variation d'energie), en lui affectant une masse il acquiert une quantite de mouvement, une energie cinetique ou un moment cinetique, constants donc, a ce mouvement circulaire on superpose un autre mouvement selon un axe passant par le premier axe de rotation ainsi que par le plan du cercle,
la trajectoire du point vue de l'exterieur va balayer une surface spherique

cela ne te rappelle rien ?
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Re: préparation stage FI

Messagede robur le Lundi 7 Novembre 2016 16:12

Haflinger a écrit:...je ne regardes meme pas tes equations et formules mal comprises et mal utilisees, sans aucun interet, tu es a cote de la plaque

Voila une argumentation bien faible qui montre clairement tes limites.
Mes calculs sont absolument classiques et largement abordés dans les bouquins de mécanique.
j’ai simplement remplacé le sempiternel disque par un barreau.

Haflinger a écrit:...je te rappelle qu'on ne parle pas de la theorie du moment cinetique mais de la precession que tu n'a pas encore comprise, bien sur qu'il y a des efforts exterieurs, cela s'appelle communement "couple giroscopique", mais comme je te l'ai explique plus haut, pour qu'une force cree du travail il faut qu'elle se deplace, c'est la base de la mecanique, et la on est dans le cas de la conservation de l'energie,
assis sur ta chaise tu subit la force de reaction du siege sur ton seant, neanmoins le travail du siege est nul..


Tu ne comprends décidément pas grand chose …

Démarche classique de détermination du couple gyroscopique :
Calcul du moment cinétique σ
Calcul du moment dynamique  δ = dσ/dt
Et pour finir application  du théorème du moment dynamique  ( au point et sur l’axe choisis) pour faire  apparaître le couple recherché.

Bosse un peu la mécanique du solide, tu verras que si les notions y sont limitées , leurs applications nécessitent une rigueur  bien éloignée de ta pédante prose ...



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Re: préparation stage FI

Messagede Haflinger le Lundi 7 Novembre 2016 17:10

robur a écrit:( vitesse de rotation de l’hélice d β / dt )
Pour une rotation en tangage,  β est l’axe formé par l’hélice et le plan XY du repère avion.
Le couple gyroscopique s’annule donc  deux fois par tour pour une hélice bipale,
ce qui devrait encore réduire son influence sur les trajectoires des petits avions à hélice...


robur a écrit:A inerties égales,  le barreau fabrique le même couple gyroscopique que le disque.
Mais seulement en deux points (deux fois par tour)  et très brièvement car il doit s’annuler 90 ° plus loin…

Tout calculs faits : Cg barreau = 0.5 Cg disque.


robur a écrit:Voila une argumentation bien faible qui montre clairement tes limites.
Mes calculs sont absolument classiques et largement abordés dans les bouquins de mécanique.
j’ai simplement remplacé le sempiternel disque par un barreau.


ma pedante prose essaye de te faire saisir la profondeur de ta grosse anerie, tu ne comprend pas tant pis, tu ne connais meme pas l'origine "pratique" du couple gyroscopique ? c'est ton probleme

chaque grain de matiere fabrique du couple tout au long de sa rotation, sur un tour la moyenne est invariable quelle que soit la forme du solide et la disposition des grains, repartis sur 360 degres ou concentres sur une ligne, c'est pourtant si simple, une integrale sur 360 degres
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Re: préparation stage FI

Messagede robur le Mardi 8 Novembre 2016 17:37

Haflinger a écrit:
robur a écrit:( vitesse de rotation de l’hélice d β / dt )
Pour une rotation en tangage,  β est l’axe formé par l’hélice et le plan XY du repère avion.
Le couple gyroscopique s’annule donc  deux fois par tour pour une hélice bipale,
ce qui devrait encore réduire son influence sur les trajectoires des petits avions à hélice...


robur a écrit:A inerties égales,  le barreau fabrique le même couple gyroscopique que le disque.
Mais seulement en deux points (deux fois par tour)  et très brièvement car il doit s’annuler 90 ° plus loin…

Tout calculs faits : Cg barreau = 0.5 Cg disque.


ma pedante prose essaye de te faire saisir la profondeur de ta grosse anerie, tu ne comprend pas tant pis, tu ne connais meme pas l'origine "pratique" du couple gyroscopique ? c'est ton probleme


Je te soumets un extrait d’un rapport du NACA dont tu pourras trouver l’intégralité ici :

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi ... 019386.pdf

Comme tu pourras le constater le Naca écrit lui aussi, des âneries !Image


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Re: préparation stage FI

Messagede Haflinger le Mardi 8 Novembre 2016 18:08

robur a écrit:Je te soumets un extrait d’un rapport du NACA dont tu pourras trouver l’intégralité ici :

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi ... 019386.pdf

Comme tu pourras le constater le Naca écrit lui aussi, des âneries !Image


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merci beaucoup,

for the two-bladed airscrew, therefore, the giroscopic moment composed of the effect of the two blades is :
the giroscopic moment of the two-bladed screw fluctuates about a mean value of the quantity @@@ with the period of twicw the revolutions per minutes; its minimum value of zero is attained with the blades in the perpendicular position and its maximum which is equal to twice the mean value, with the blades in the horizontal position


Pour l'helice bipale, le moment giroscopique composé de l'effet des deux pales est donc:
Le moment giroscopique de l'helice bipale fluctue autour d'une valeur moyenne du couple avec une frequence du double du regime; sa valeur minimale de zéro est atteinte avec les pales en position perpendiculaire et son maximum qui est égal au double de la valeur moyenne, les pales étant en position horizontale

oui d'accord, c'est le principe du CG pour une petite portion, un grain, un point materiel,
il n'est pas dit qu'une helice possedant des pales jointives (un disque) aurait un couple de valeur moyenne double,

je regarderais le reste plus tard

en attendant essaye de trouver l'origine du CG, c'est hyper connu et bien moins etrange que le giroscope
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Re: préparation stage FI

Messagede Bee Gee le Mardi 8 Novembre 2016 18:44

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