ULM et nocturne ne rime pas ensemble...

[Splitcat]

L'inertie... Comme quoi un avion plus gros serait moins maniable...

C'est totalement n'importe quoi, en fait.
Il se trouve que les avions les plus gros sont les moins maniables par hasard : ils sont ceux qui transportent des passagers qui ne veulent surtout pas être secoués dans tous les sens.

pourquoi un avion plus grand (mais pas obese) est moins manoeuvrant (pour la maniabilite il y a l'hydraulique) ?

un avion a une inertie selon les 3 degres de liberte en rotation proportionelle a sa masse et a sa taille , les gouvernes ayant une efficacite proportionnelle a sa taille il reste la masse,
donc toutes choses egales par ailleurs la masse et sa repartion influent sur sa manoeuvrabilite, a taille, masse et vitesse egale il vaut mieux avoir la masse concentree dans le fuselage sous forme de charge utile qu'en structure d'aile par exemple, et toutes choses egales par ailleurs il vaut mieux etre plus leger

un avion plus grand est moins manoeuvrant mais pas seulement parce que l'inertie sur les 6 degres de liberte est superieure, en effet l'inertie est tres vite vaincue, mais il reste l'aerodynamique, et l'amortissement aerodynamique est fonction des dimmensions, de plus il perdure, a vitesse egale un avion 2 fois plus grand est 2 fois plus lent en roulis par exemple (ou 2 fois moins rapide), ce n'est pas pour le confort des passagers

Il y a effectivement un effet de taille, mais comme je l'ai dit, on peut augmenter l'efficacité gouvernes.

Exemple sur le taux de roulis.
Le taux de roulis maximal vaut 2*dl Cldl / Clp * (v/b)
Si p ne te suffit pas tu peux très bien augmenter dl et Cldl.
v augmente comme sqrt(m/S) c'est à dire comme sqrt(b)
Tu peux aussi réduire Clp (effilement de l'aile..) c'est autorisé.

Donc entre un avion de club et l'avion le plus gros qui puisse raisonnablement voler (80 mètres d'envergure), si tu mets des ailerons 2.8 fois plus efficaces (ça reste possible vu la tailles des ailerons du DR400) tu auras le même taux de roulis.
Tu pourrais même imaginer d'autres systèmes pour rouler plus vite : du plus simple au plus fou tu vas avoir les spoilers (déjà implémentés depuis longtemps pour le roulis) jusqu'à un système qui irait gauchir l'aile en entier.
Tu vas voir si l'avion ne roule pas vite avec une différence d'angle d'attaque sur la totalité des ailes
C'est juste qu'on s'en fout d'avoir un bon taux de roulis mais on préfère mettre de gros volets pour poser plus court.

Au final, ce qu'on appelle couramment l'inertie traduit en grande partie l'absence de volonté des concepteurs à la vaincre !

Après, si on parle de ressource ou autre, c'est clair qu'un avion plus gros et plus rapide, même maniable, il sera maniable dans un espace plus grand..
Un rafale évolue dans un espace plus grand qu'un avion de radiomodélisme de débutant, même s'il est plus maniable, c'est évident.

[Jacques HM Cohen]

Pilote en belgique,
Il n'y a pas de différence FI et FE en ulm. Cela ne veut pas dire que les conversions avions vers ulm sont données sans voir si le gars sait piloter une machine plus sensible et avec beaucoup moins de latence dans sa réponse aux commandes. ( j'évite le terme inertie vu l'avalanche de "démonstrations" de physique qu'il déclenche, dont je ne comprends pas grand chose )...
Les pilotes souhaitant faire de l'ulm ne sont pas forcément stupides: un ami pilote avion FI FE etc qui a eu le papier par équivalence au siècle dernier m'a demandé de faire quelques heures d'ulm ensemble pour bien saisir ces particularités.
J.

[Bob]

Les pilotes souhaitant faire de l'ulm ne sont pas forcément stupides: un ami pilote avion FI FE etc qui a eu le papier par équivalence au siècle dernier m'a demandé de faire quelques heures d'ulm ensemble pour bien saisir ces particularités.
J.

Il y a deux ans, lorsque le club avion attendait un VLA de location, l'instructeur, ex pilote de chasse, ex pilote de ligne, etc... est venu presque une demi-journée participer à la visite moteur du remorqueur ULM pour comprendre les particularités du Rotax.

[Haflinger]

L'inertie... Comme quoi un avion plus gros serait moins maniable...

C'est totalement n'importe quoi, en fait.
Il se trouve que les avions les plus gros sont les moins maniables par hasard : ils sont ceux qui transportent des passagers qui ne veulent surtout pas être secoués dans tous les sens.

pourquoi un avion plus grand (mais pas obese) est moins manoeuvrant (pour la maniabilite il y a l'hydraulique) ?

un avion a une inertie selon les 3 degres de liberte en rotation proportionelle a sa masse et a sa taille , les gouvernes ayant une efficacite proportionnelle a sa taille il reste la masse,
donc toutes choses egales par ailleurs la masse et sa repartion influent sur sa manoeuvrabilite, a taille, masse et vitesse egale il vaut mieux avoir la masse concentree dans le fuselage sous forme de charge utile qu'en structure d'aile par exemple, et toutes choses egales par ailleurs il vaut mieux etre plus leger

un avion plus grand est moins manoeuvrant mais pas seulement parce que l'inertie sur les 6 degres de liberte est superieure, en effet l'inertie est tres vite vaincue, mais il reste l'aerodynamique, et l'amortissement aerodynamique est fonction des dimmensions, de plus il perdure, a vitesse egale un avion 2 fois plus grand est 2 fois plus lent en roulis par exemple (ou 2 fois moins rapide), ce n'est pas pour le confort des passagers

Il y a effectivement un effet de taille,

et de masse, meme si cela a peu d'importance, mais comme l'un va en general avec l'autre

mais comme je l'ai dit, on peut augmenter l'efficacité gouvernes.

on peut toujours faire mieux

Donc entre un avion de club et l'avion le plus gros qui puisse raisonnablement voler (80 mètres d'envergure), si tu mets des ailerons 2.8 fois plus efficaces (ça reste possible vu la tailles des ailerons du DR400) tu auras le même taux de roulis.

certainement pas, pour obtenir un taux de roulis equivalent a vitesse egale c'est plutot du x8 pour les aillerons

Au final, ce qu'on appelle couramment l'inertie traduit en grande partie l'absence de volonté des concepteurs à la vaincre !

je le redit, l'inertie meme si elle est reelle n'est pas preponderante, elle est vaincue tres rapidement, quand on pilote des avions on s'en rend compte, sur une action brusque du manche en roulis ca part tres vite et ca plafonne tres vite

Après, si on parle de ressource ou autre, c'est clair qu'un avion plus gros et plus rapide, même maniable, il sera maniable dans un espace plus grand..
Un rafale évolue dans un espace plus grand qu'un avion de radiomodélisme de débutant, même s'il est plus maniable, c'est évident.

tyu cherches a noyer le poisson, l'espace necessaire a une manoeuvre n'a rien a voir avec la maniabilite des commandes ni avec le taux de roulis, c'est une notion independante

au-dela de la theorie je vais te parler de mon experience, a l'epoque ou on volait sur des ULM de 10 m d'envergure a 80 km/h de croisiere aux ailerons (voir moins), il etait difficile d'avoir une bonne reponse en roulis, ca partait vite mais ca plafonnait a des valeurs assez faibles a cause du rapport entre la vitesse et l'envergure, bien que virant dans un mouchoir de poche, rien a voir avec un modele reduit qui ne va pas plus vite mais tourne les tonneaux comme qui rigole

je complete, le rapport ente vitesse et envergure en plus d'etre prepnderant sur le taux de roulis l'est aussi sur le lacet inverse, c'est pas bien complique, il suffit d'enfoncer le palonnier en meme temps qu'on envoie les ailerons et tout s'arrange

[Splitcat]

pourquoi un avion plus grand (mais pas obese) est moins manoeuvrant (pour la maniabilite il y a l'hydraulique) ?

un avion a une inertie selon les 3 degres de liberte en rotation proportionelle a sa masse et a sa taille , les gouvernes ayant une efficacite proportionnelle a sa taille il reste la masse,
donc toutes choses egales par ailleurs la masse et sa repartion influent sur sa manoeuvrabilite, a taille, masse et vitesse egale il vaut mieux avoir la masse concentree dans le fuselage sous forme de charge utile qu'en structure d'aile par exemple, et toutes choses egales par ailleurs il vaut mieux etre plus leger

un avion plus grand est moins manoeuvrant mais pas seulement parce que l'inertie sur les 6 degres de liberte est superieure, en effet l'inertie est tres vite vaincue, mais il reste l'aerodynamique, et l'amortissement aerodynamique est fonction des dimmensions, de plus il perdure, a vitesse egale un avion 2 fois plus grand est 2 fois plus lent en roulis par exemple (ou 2 fois moins rapide), ce n'est pas pour le confort des passagers

Il y a effectivement un effet de taille,

et de masse, meme si cela a peu d'importance, mais comme l'un va en general avec l'autre Effectivement dans mon message taille et masse vont ensemble. Dans un raisonnement où on fait varier la taille en gardant toutes les proportions constantes, la masse d'un avion vaut le cube du rapport d'agrandissement

mais comme je l'ai dit, on peut augmenter l'efficacité gouvernes.

on peut toujours faire mieux

Donc entre un avion de club et l'avion le plus gros qui puisse raisonnablement voler (80 mètres d'envergure), si tu mets des ailerons 2.8 fois plus efficaces (ça reste possible vu la tailles des ailerons du DR400) tu auras le même taux de roulis.

certainement pas, pour obtenir un taux de roulis equivalent a vitesse egale c'est plutot du x8 pour les aillerons (racine de 8) fois plus efficaces donc peut-être 8 fois plus gros oui ? Ou alors avec d'autres méthodes

Au final, ce qu'on appelle couramment l'inertie traduit en grande partie l'absence de volonté des concepteurs à la vaincre !

je le redit, l'inertie meme si elle est reelle n'est pas preponderante, elle est vaincue tres rapidement, quand on pilote des avions on s'en rend compte, sur une action brusque du manche en roulis ca part tres vite et ca plafonne tres vite Du coup tu ne fais que confirmer mon propos : le terme "inertie" n'est pas pertinent

Après, si on parle de ressource ou autre, c'est clair qu'un avion plus gros et plus rapide, même maniable, il sera maniable dans un espace plus grand..
Un rafale évolue dans un espace plus grand qu'un avion de radiomodélisme de débutant, même s'il est plus maniable, c'est évident.

tyu cherches a noyer le poisson, l'espace necessaire a une manoeuvre n'a rien a voir avec la maniabilite des commandes ni avec le taux de roulis, c'est une notion independante
Non je ne cherche pas à noyer le poisson, j'admet les limites de mon raisonnement.
Si on ne parle que de variations angulaires alors ça aide mon raisonnement.
Si on parle d'espace minimal pour manoeuvrer, alors il est évident que mon raisonnement trouve ses limites : un gros avion aura toujours plus de mal à manoeuvrer dans un espace restreint

au-dela de la theorie je vais te parler de mon experience, a l'epoque ou on volait sur des ULM de 10 m d'envergure a 80 km/h de croisiere aux ailerons (voir moins), il etait difficile d'avoir une bonne reponse en roulis, ca partait vite mais ca plafonnait a des valeurs assez faibles a cause du rapport entre la vitesse et l'envergure, bien que virant dans un mouchoir de poche, rien a voir avec un modele reduit qui ne va pas plus vite mais tourne les tonneaux comme qui rigole

Voilà, nous sommes donc bien d'accord que tout dépend.
Tu avais un ULM qui manoeuvrait différemment des ULM actuels (réponse plus rapide mais vitesse de roulis plus faible) malgré une masse probablement similaire.
     
Bref, on ne peut pas résumer un avion à sa masse, comme le fait l'expression "un avion plus gros a une inertie plus grande"
C'est tout ce que je voulais dire.

[Haflinger]

apres cettte breve interruption nous reprenons le cours de nos programmes, veuillez nous excuser pour la gene occasionnee

Voilà, nous sommes donc bien d'accord que tout dépend.
Tu avais un ULM qui manoeuvrait différemment des ULM actuels (réponse plus rapide mais vitesse de roulis plus faible) malgré une masse probablement similaire.

masse similaire c'est vite dit, on est plus proche de la moitie

Bref, on ne peut pas résumer un avion à sa masse, comme le fait l'expression "un avion plus gros a une inertie plus grande"
C'est tout ce que je voulais dire.

il se trouve que Mousquetaire n'a jamais parle de maniabilite, c'est toi qui lui a prete ses propos et tu t'es engage dans une impasse car tu n'as rien demontre

Je doute qu'un pilote PPL formé sur C152 ou DA40 (par exemple) sache piloter avec aisance un Tétras ou un Skyranger (par exemple, bis!) sans se faire peur.
D'ou l'intérêt d'une formation spécifique sur une machine légère, sans inertie et avec, quelquefois, une fiabilité mécanique moindre accompagné d'un instructeur ayant la polyvalence avion/ULM me semble nécessaire.

de ce que j'ai compris des propos de Mousquetaire et dont j'ai l'experience pratique il a raison,
pour des ULM legers et lents (peu charges) et souvent moins fins effectivement "l'inertie" plus faible necessite une adaptation du pilote,
le pilote avion ne retrouve pas les memes sensations en particulier dans les phases critiques comme l'approche, ca se verifie par un simple exemple, en convertissant un certain pourcentage de la vitesse en altitude on s'apercoit qu'avec une vitesse qui serait du double la hauteur gagnee est du quadruple pour l'avion a cause de la loi du carre de la vitesse de l'energie cinetique

[Mousquetaire]

Tu as parfaitement compris!

[Cap11]

Tu as parfaitement compris!

effectivement... mais c'est indépendant de la masse de l'aéronef, c'est juste fonction de sa vitesse...

[Splitcat]

A ce moment là il reste d'autre arguments..


Un PPL qualifié sur un jodel train classique et mou du genou a toutes les qualifications requises par la réglementation pour piloter un cap 10 en vol à plat.

Malgré le fait qu'il risque de pas retrouver les mêmes sensations non plus


Même argument pour le cricri : étant un avion monoplace vous serez forcément lâchés dessus sans formation en vol...

[Mousquetaire]

Tu as parfaitement compris!

effectivement... mais c'est indépendant de la masse de l'aéronef, c'est juste fonction de sa vitesse...

[Haflinger]

A ce moment là il reste d'autre arguments..
Un PPL qualifié sur un jodel train classique et mou du genou a toutes les qualifications requises par la réglementation pour piloter un cap 10 en vol à plat.
Malgré le fait qu'il risque de pas retrouver les mêmes sensations non plus
Même argument pour le cricri : étant un avion monoplace vous serez forcément lâchés dessus sans formation en vol...

on parle de passer de l'avion a l'ULM et pas l'inverse, rares aujourd'hui sont les pilotes avions a etre brevetes sur 112 et de ne savoir voler que la-dessus, ceux la n'auront pas de gros problemes pour passer a l'ULM, si tu en connais dis le moi, ils doivent se compter sur les doigts de la main d'un menuisier,
pour passer a des machines plus rapide cela ne pose pas de probleme car les "lachers machines" sont systematiques en club, en dehors du club se familiariser en biplace est possible, quand au monoplace ce n'est pas un probleme non plus car on peut s'aguerrir sur un bi-place rapide, tout ceci est tres marginal

par contre les milliers de pilotes avions pas forcement tres doues dont certains n'ont pas vole depuis tres longtemps et qui ont eu leur brevet ULM par equivalence ne sont pas reelement operationnels et meriteraient une adaptation et un vrai brevet

[Haflinger]

Tu as parfaitement compris!

effectivement... mais c'est indépendant de la masse de l'aéronef, c'est juste fonction de sa vitesse...

plutot de sa vitesse minimale, donc de l'ULM, avec une relation entre vitesse mini et masse aussi d'une facon generale

[Marc B]

Quoi que...
https://www.youtube.com/watch?v=5htZw74UHms

Et si tu regardes bien la manche à air, le vent est faible .

[Haflinger]

Quoi que...
https://www.youtube.com/watch?v=5htZw74UHms

Et si tu regardes bien la manche à air, le vent est faible .

pas vraiment, a 2:11

Bolt parcourd le 100 m en 9:58, il me faut au moins le double je pense

[Marc B]

Moi qui croyais que tu faisais du sport ... quelle déception  

Ceci dit, pour le carbone/kevlar, je tiens ça d'un expert de compagnie d'assurance aviation suite à un problème lié à ma machine.
Ça n'enlève rien à ta remarque sur la structure, là on est d'accord
Oui, bon, c'était sur un autre fil, mais tu auras compris