FI indépendants ?

[JAimeLesAvions]

Bonjour a tous
j'exhume et relance le sujet car notre instructeur salarié vient de démissionner après avoir réussi un concours de la fonction publique et d'y être embauché.

le problème de l'école dans notre club se pose donc et nous n'avons plus les moyen d'embaucher un salarié plein temps compte tenu de l'hémorragie de pilotes observée depuis quelques années

un temps partiel n'est pas assez souple compte tenu des spécificités de notre activité tributaire de la météo

plusieurs candidats indépendants ont postulé pour assurer tout ou partie de notre DC sous le statut d'autoentrepreneur et l'un d'eux a retenu notre attention du fait de son dynamisme et de son esprit club.

ce serait son premier contrat sous ce statut, sachant qu'il a par ailleurs un autre boulot non salarié à coté pour lequel il peut lui même organiser son temps de travail, c'est intérresant pour nous

la question est : comment formaliser par écrit la relation entre le club (qui mets à dispo les moyens) , les élèves et l'instructeur  : existe-t-il par exemple des "contrats" (je ne sait pas si on peut utiliser ce terme)

merci de répondre à la question et de ne pas déraper et ceux qui ont des réponses ou ex de contrat peuvent me contacter en MP s'ils ne veulent pas qu'une polémique stérile se déclare sur le sujet

Les clubs font de deux façons
Soit un bénévole défrayé... C'est à dire qu'on rembourse tous ses frais, avec le forfait déplacement,  et on lui paye des heures de vol officiellement pour s'entrainer et maintenir ça licence, et son skydemon, son portable, voire un ipad dont il a besoin pour ne pas se perdre  et tout ce qu'on peut faire passer pour des frais,

Soit un sous traitant non salarié, avec le risque Ursaff qu'on ne peut jamais éliminer, mais qu'on peut réduire s'il facture les membres du club directement, s'il a un autre boulot indépendant avec d'autres clients c'est très bien aussi. IL faut éviter le lien de subordination, et donc éviter tout papier, email ou quoi que ce soit qui dirait qu'il doit faire ceci ou celà, ou être tel jour à telle heure pour tel élève. Mais qu'il rpenne ses RDV directement avec les élèves, qu'il n'ait pas d'adresse email du club etc.

[JAimeLesAvions]

Avec le statut d'autoentrepreneur qui facilite les démarches pour s'installer à son compte , est ce qu'il existe des instructeurs FI qui ont franchi le pas? Certains d'entre vous en connaissent ils?
Sinon, existe t il une liste, un site, où certains proposent leurs services?

Pour quelle demande?
Les propriétaires ont besoin d'un instructeur une fois tous les deux ans. Voire jamais s'ils ont un IR car ils prorogent leur SEP avec leur IR.
Les autres passent par leur club.
Et les clubs n'ont que faire d'un instructeur qui ne vient qu'une fois.

Donc c'est zéro demande

Pour les examinateurs IR en revanche il y a une demande dans les écoles et chez les propriétaires, dont moi.

Avec les nouvelles règles DTO qui devraient arriver en avril 18 (devraient mais comme ça change tout le temps), un instructeur muni d'un avion pourrait imaginer faire sa petite école, mais avec quelle rentabilité?

[Philippe Warter]

Il n'y a aucun risque Urssaf si l'auto-entrepreneur fait les choses dans les règles.
Qui sont au demeurant fort simples :
- une déclaration trimestrielle du CA (en dispense de TVA) sur le site qui va bien : http://www.net-entreprises.fr/lautoentr ... quemdp.htm
(cliquer sur Déclarez et payez, à gauche)
- une inscription sur le site de prélèvement pour la taxation unique de 25% (environ), impôts compris.
- et prévenir sa banque du prélèvement régulier (elle a l'habitude).

Je fais ça depuis des années (depuis que ça existe), c'est compatible avec n'importe quel autre statut (salarié, indépendant, retraité, chômeur), et je n'ai jamais eu le moindre souci.

Anne-I, désolé pour toi, mais si je fais bien de l'instruction avec ce statut, il s'agit d'ULM, pas d'avion. Mais ça prouve que c'est possible.

[gma]

Je ne vois pas ce que viens faire l'URSSAF dans le club avec le FI exerçant sous le régime d'indépendant !

Un "autoentrepreneur" est un travailleur indépendant cotisant au régime social des indépendants (RSI), via le principe du forfait (qui a maintes fois changé de nom au cours des 40 dernières années... Sans évoluer d'un iota). Certe, l'URSSAF est un des trois organismes inclus dans la nébuleuse "RSI"... Les deux autres étant "CMR" et "AVA"... Mais nous ne sommes plus dans le cas du régime général avec un organisme URSSAF qui vient taper à la porte de l'aéroclub pour percevoir ses cotisations patronales (et éventuellement redresser sur les avantages en nature)... Puisque l'aéroclub n'est plus le "patron".

L'aéroclub est alors un "client"... Le seul lien qui l'unit avec "l'autoentrepreneur" est une facture pour une prestation de service (ce n'est donc pas un acte de commerce)...

[Bob]

Je ne vois pas ce que viens faire l'URSSAF dans le club avec le FI exerçant sous le régime d'indépendant !

Juste ça !

Selon une jurisprudence abondante et constante, la Cour de cassation a établi que « l’existence du contrat de travail ne dépend ni de la volonté des parties, ni de la qualification donnée à la prestation effectuée (salaires, honoraires, indemnités...) mais des conditions de fait dans lesquelles est exercée l’activité du travailleur ». Encore récemment, dans deux arrêts rendus en 2015 (celui du 6 mai 2015, n°13-27535 et celui du 15 décembre 2015, n°14-85638), les juges ont estimé que les conditions de travail relevaient davantage de la subordination que de l’indépendance.

En effet, les personnes sous statut d’autoentrepreneur devaient respecter des horaires et un planning précis, utiliser les outils et respecter les procédures de l’entreprise, étaient intégrés à une équipe salariée, etc. Le manque d’autonomie a été considéré comme flagrant et l’autorité exercée par l’entreprise considérée comme la relation d’un contrat de travail. Indépendant sur le papier, l’autoentrepreneur était de fait intégré à l’entreprise pour laquelle il intervenait, comme l’aurait été un salarié.
En cas de contrôle, l’inspection du travail ou les services de l’Urssaf vérifieront attentivement plusieurs critères : si l’autoentrepreneur a un seul ou plusieurs clients, s’il est un ancien salarié du donneur d’ordre (et si sa rémunération est identique à celle qu’il touchait comme salarié), si l’activité de l’autoentrepreneur est organisée au quotidien par l’entreprise, si l’autoentrepreneur peut prendre des initiatives ou non, s’il utilise son propre matériel ou celui de l’entreprise, si les horaires et le lieu de travail sont imposés par l’employeur, si des comptes rendus réguliers sont exigés...C’est donc bien le lien de subordination que va être scruté et qui distingue le salarié du travailleur indépendant.
En cas de requalification

Ainsi une entreprise qui souhaite travailler avec un autoentrepreneur peut bien évidemment lui fixer des objectifs et un cahier des charges mais doit le laisser maître de son organisation et de son planning. Elle ne peut pas non plus lui interdire de rechercher d’autres clients.

En cas de requalification du statut d’autoentrepreneur en salarié, cela peut coûter cher à l’entreprise. Si les juges estiment que l’entreprise a cherché volontairement à échapper à ses obligations d’employeur, cela constitue une fraude constitutive du délit de travail dissimulé (article L. 8221-5 du code du travail). L’employeur risque alors une peine d’emprisonnement pouvant aller jusqu’à trois ans ainsi que 45 000 euros d’amende. Ces sanctions peuvent être doublées en cas de récidive. Par ailleurs, l’employeur devra le paiement des salaires et des cotisations sociales sur la base d’un poste équivalent dans l’entreprise. Cette régularisation est rétroactive et débute dès le premier jour de la relation de travail. L’autoentrepreneur peut également solliciter le versement d’indemnités.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/emploi/article/20 ... qG5bea5.99


Autres exemples :

https://www.editions-tissot.fr/actualit ... ari%C3%A9+!


https://www.afecreation.fr/pid11517/ind ... dique.html


http://www.auto-entrepreneur.fr/forum/topic3595.html

[gma]

Sur le principe, si c'est pour être de fait placardé comme un salarié, quelle idée de s'installer en autoentreprenariat... Notez qu'il suffit d'un contrat de donneur d'ordre pour que les suspicions de l'URSAAF s'évaporent... Soit un devis et un bon de commande en retour... Pour info, les décisions de l'URSSAF sont opposables devant le tribunal des affaires sociales, en premier ressort...
Et sans l'acquiescement de l'autoentrepreneur à cette théorie, il n'y a pas beaucoup d'URSSAF prête à requalifier en emploi salarié le statut d'indépendant... Elles ont tellement plus à gagner en taxant l'autoentrepreneur que le salarié...

[Bob]

Notez qu'il suffit d'un contrat de donneur d'ordre pour que les suspicions de l'URSAAF s'évaporent... Soit un devis et un bon de commande en retour...

Bien sûr, bien sûr.... Heureusement que c'est si simple pour ne pas être inquiété par l'URSSAF....

[JAimeLesAvions]

Il n'y a aucun risque Urssaf si l'auto-entrepreneur fait les choses dans les règles.
Qui sont au demeurant fort simples :
- une déclaration trimestrielle du CA (en dispense de TVA) sur le site qui va bien : http://www.net-entreprises.fr/lautoentr ... quemdp.htm
(cliquer sur Déclarez et payez, à gauche)
- une inscription sur le site de prélèvement pour la taxation unique de 25% (environ), impôts compris.
- et prévenir sa banque du prélèvement régulier (elle a l'habitude).

Je fais ça depuis des années (depuis que ça existe), c'est compatible avec n'importe quel autre statut (salarié, indépendant, retraité, chômeur), et je n'ai jamais eu le moindre souci.

Anne-I, désolé pour toi, mais si je fais bien de l'instruction avec ce statut, il s'agit d'ULM, pas d'avion. Mais ça prouve que c'est possible.

En effet l'autoentrepreneur n'a aucun risque s'il a fait les choses dans les règles.
C'est son client qui porte le risque que l'Urssaf considère que le fournisseur travailleur indépendant est en réalité un salarié. Dans ce cas l'Urssaf demandera à celui qui pensait être un client de payer les cotisations sociales d'un employeur.
Le client porte aussi le risque que son fournisseur se plaigne aux prud'hommes d'être en réalité un salarié, et demande des congés payés, indemnités de licenciement etc. + les cotisations bien sûr.

Le critère discriminant en droit entre salarié et indépendant est le lien de subordination. Mais les contrôleurs Urssaf ont un large pouvoir: ce sont eux qui décident, sur leur décision les cotisations sont mises en recouvrement, et après si vous n'êtes pas content, il faut aller devant le juge. Aller devant le juge ne suspend pas le recouvrement de la cotisation.
Pour un prestataire qui fait une prestation unique et qui a d'autres clients, le risque est faible, pour un prestataire qui remplace un salarié à temps complet, le risque est fort. Et il y a toute la gamme intermédiaire de risque.

[Matthias]

20 ans que je bosse en libéral et que je ne vends que du temps passé...Un contrat, une facture, un paiement ! Le reste c'est de l'accessoire !
Et on est des millions comme ça !
et je ne suis pas un insurgé face à mon client, je paye mes charges et celles de mes salariés... je paye mes impôts et ne souhaite pas payer ceux de mes salariés...

Philippe Warter a parfaitement résumé... tout cela marche parfaitement dans l'autre monde, celui des non salariés...

[JAimeLesAvions]

20 ans que je bosse en libéral et que je ne vends que du temps passé...Un contrat, une facture, un paiement ! Le reste c'est de l'accessoire !
Et on est des millions comme ça !

Un de mes anciens clients s'est fait redresser sur une prestation d'ingénieur conseil il y a des années. Je ne l'ai appris que par hasard. Personne ne m'avait rien demandé, ni même informé des cotisations payées pour ma retraite d'ailleurs. Pourtant c'était une réelle prestation d'ingénieur conseil, je n'étais pas salarié, je m'organisais comme je veux. Mais le contrôleur avait décidé, et l'enjeu était insuffisant pour que l'entreprise conteste au tribunal. A l'époque je travaillais seul, je n'avais pas d'employés.

Si prestataire travaille seul, sans employés, toujours avec le même client, et en tire son principal revenu, le client aura du mal, même si c'est vrai, à convaincre qu'il n'y a pas de lien de subordination. C'est un risque qui existe toujours.

[gma]

Notez qu'il suffit d'un contrat de donneur d'ordre pour que les suspicions de l'URSAAF s'évaporent... Soit un devis et un bon de commande en retour...

Bien sûr, bien sûr.... Heureusement que c'est si simple pour ne pas être inquiété par l'URSSAF....

Il ne s'agit d'être inquiété ou non par l'URSSAF... Il s'agit de savoir ce que l'on veut !... C'est à dire soit être le salarié de l'aéroclub, soit un indépendant exerçant un métier sous le régime de l'autoentreprise !
Et quand on la certitude de son choix, on pose les bonnes règles, réalise les bonnes démarches et opère sans quiproquo... Ce que l'URSSAF ne pourra que constater !
Si le contrat d'autoentrepreneur est requalifié en emploi salarié, c'est que quelque chose n'est pas clair dans la position du "salarié-autoentrepreneur-pas-sûr-de-lui-en plein-doute"... Qui ne sait pas sur quel pied danser...
Et c'est plus ça qui met en danger l'aéroclub que la visite de l'URSSAF.

[gma]

20 ans que je bosse en libéral et que je ne vends que du temps passé...Un contrat, une facture, un paiement ! Le reste c'est de l'accessoire !
Et on est des millions comme ça !

Un de mes anciens clients s'est fait redresser sur une prestation d'ingénieur conseil il y a des années. Je ne l'ai appris que par hasard. Personne ne m'avait rien demandé, ni même informé des cotisations payées pour ma retraite d'ailleurs. Pourtant c'était une réelle prestation d'ingénieur conseil, je n'étais pas salarié, je m'organisais comme je veux. Mais le contrôleur avait décidé, et l'enjeu était insuffisant pour que l'entreprise conteste au tribunal.

Voilà !... "L'enjeu était insuffisant pour que l'entreprise conteste..."
Car si l'entreprise l'avait fait, la décision de l'URSSAF, fondée sur des suppositions hasardeuses, aurait probablement volé en éclat... Ce que l'URSSAF sait d'ailleurs très bien en évaluant le seuil de redressement.

[Matthias]

En revanche, j'aurai plus d'inquiétudes sur les petits arrangements de rémunération des FI dans les clubs à coups d'Iphone te frais de déplacement... sans compter la DIRECCT (vous savez, l'inspecteur du travail qui va vous en mettre pour quelques milliers d'euros si par malheur il vous reste un tabouret de dessinateur à quatre pieds...).

[Matthias]

20 ans que je bosse en libéral et que je ne vends que du temps passé...Un contrat, une facture, un paiement ! Le reste c'est de l'accessoire !
Et on est des millions comme ça !

Un de mes anciens clients s'est fait redresser sur une prestation d'ingénieur conseil il y a des années. Je ne l'ai appris que par hasard. Personne ne m'avait rien demandé, ni même informé des cotisations payées pour ma retraite d'ailleurs. Pourtant c'était une réelle prestation d'ingénieur conseil, je n'étais pas salarié, je m'organisais comme je veux. Mais le contrôleur avait décidé, et l'enjeu était insuffisant pour que l'entreprise conteste au tribunal.

Voilà !... "L'enjeu était insuffisant pour que l'entreprise conteste..."
Car si l'entreprise l'avait fait, la décision de l'URSSAF, fondée sur des suppositions hasardeuses, aurait probablement volé en éclat... Ce que l'URSSAF sait d'ailleurs très bien en évaluant le seuil de redressement.

Of course... j'ai eu trois contrôles URSAFF... deux fois ils m'ont rendu de l'argent...
Vos clubs ont une comptabilité souvent bien plus saine et vertueuse que nos petites entreprises avec lesquels nous sommes obliger de composer pour vivre...

[Max89000]

je prends le sujet en retard ... on parle ici de requalification du statut du sous-traitant faisant valoir qu'il est salarié de fait d'une entreprise. Ca se produit généralement quand l'entreprise en question souhaite mettre fin à cette sous-traitance (Orange vient de se faire allumer violemment sur au moins 3 dossiers et négocierait avec les intéressés sur plusieurs autres dossiers).
Le risque pour un AC est quasi nul si l'instructeur facture directement les clients. On fait ça depuis plusieurs années, l'URSSAF et les impôts sont venus mettre le nez dans nos comptes (suite à dénonciation d'un ami qui nous veut du bien) et on a pas eu de problèmes.